RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#46 von Fiete Allers , 14.03.2021 14:08

Moin. Hochinteressant. Aus meinen noch vorhandenen Schulkenntnissen waren ja meist Sträflinge, Sklaven und Kriegsgefangene als Ruderkräfte eingesetzt. Ben Hur lässt grüssen :-) . Was ich mich immer frage ist die Unterbringung und Versorgung. In unserem umfangreichen Archiv des Schifffahrtmuseums in Bremerhaven ist kein Infomaterial vorhanden. Vielleicht kann ich hier mehr erfahren.

Ich vermute mal das das Schlafen, Nahrungsaufnahme, Notdurft am Platz verrichtet werden musste. Von Schlafräumen für Mannschaften habe ich nie was gehört. Vielleicht gab es aber auch eine Art Schichtdienst. Und wurden die " Besatzungen" bei Liegezeiten und Bereitschaft in externen Gebäuden untergebracht oder blieben die Ruderer permanent an Bord. Die hygienischen Umstände lasse ich mal aussenvor. Vielleicht weiss hier jemand mehr..


Fiete Allers  
Fiete Allers
Leichtmatrose
Beiträge: 90
Punkte: 484
Registriert am: 25.10.2017


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#47 von Sealord , 14.03.2021 14:29

Irrtum, in der Antike saßen Freie auf den Ruderbänken und es war ein angesehener Job, lediglich in Ausnahmefällen z.B. in einer der Seeschlachten während des Punischen Krieges wurden auch Sklaven als Ruderer eingesetzt.

Angekettete Ruderer Gefangene, Sklaven etc. gab es in der Neuzeit 1500/1700 z.B. bei den Venezianern und Osmanen.

Nach dem tapferen Einsatz der freien Bürger als Ruderer in der Seeschlacht von Salamis verlangten diese mehr Rechte und die Demokratie wurde in Athen eingeführt.
Wurden in der Antike Sklaven als Ruderer eingesetzt, wurden diese vorher meist frei gelassen um die notwendige Motivation und Kampfkraft zu erzeugen.

Soviel auf die Schnelle aus der Hüfte geschossen. Werde mal ein paar Quellen dazu zusammenstellen.
Grüße aus Bremen


 
Sealord
Steuermann
Beiträge: 320
Punkte: 4.471
Registriert am: 25.09.2014


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#48 von Manfred Grimm , 14.03.2021 14:32

Zitat von Fiete Allers im Beitrag #46
Ben Hur lässt grüssen :-) . Was ich mich immer frage ist die Unterbringung und Versorgung. In unserem umfangreichen Archiv des Schifffahrtmuseums in Bremerhaven ist kein Infomaterial vorhanden.


Auf Unterbringung und Versorgung geht Viereck ("Die Römische Flotte") nicht näher ein.
Die Geschichte von den römischen Rudersklaven allerdings ist - gemäß schriftlicher Überlieferung - ein Hollywood-Ammenmärchen. Siehe hierzu auch mein früherer Beitrag über die römische Quadrireme im gleichen Thema .
"Um die Schiffe einsetzen zu können waren natürlich auch erfahrene Ruderleute notwendig. Man schätzt ihre Zahl auf mehr als 30.000. Solcher Dienst war unvereinbar mit der Würde der römischen Bürger, dazu taugten die zähen Hirtenbauern des Hinterlandes. Römische Galeeren wurden jedoch stets von Freien gerudert; die Rede von den römischen Galeerensklaven gehört ins Reich der Legende." (H.D.L. Viereck, "Die Römische Flotte")
Liebe Grüße
Manfred Grimm



Manfred Grimm  
Manfred Grimm
Kapitän
Beiträge: 440
Punkte: 6.621
Registriert am: 09.01.2016


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#49 von Fiete Allers , 15.03.2021 00:17

Moin. Wieder viel gelernt. Danke.


Fiete Allers  
Fiete Allers
Leichtmatrose
Beiträge: 90
Punkte: 484
Registriert am: 25.10.2017


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#50 von Manfred Grimm , 15.03.2021 08:07

Zitat von Sealord im Beitrag #47
Angekettete Ruderer Gefangene, Sklaven etc. gab es in der Neuzeit 1500/1700 z.B. bei den Venezianern und Osmanen.



Stimmt genau. Das werde ich bei meinem geplanten Thema über die Seeschlacht von Lepanto (7.10.1571), in Verbindung mit den schönen Galeeren von Johann Wolkerdorfer, nochmals aufgreifen.

Liebe Grüße
Manfred



Manfred Grimm  
Manfred Grimm
Kapitän
Beiträge: 440
Punkte: 6.621
Registriert am: 09.01.2016


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#51 von Achim , 15.03.2021 16:56

Dazu kurz zum Thema "versorgung und Notdurft ect"....., aus Griechischer oder Roemischer Zeit wissen wir wenig darueber!
Aber aus Byzantinischen und, klar, spaeteren Zeiten der Venezianisch - Genueser Seekriegen wissen wir dass die Schiffe fast immer in Sichtweite von Land fuhren und man schon Buchten im voraus ausspaehte wo die Flotte abends an Land gezogen wurde!
Am besten an einer Flussmuendung fuer die Wasserversorgung und entweder gab es dort dann einen Ort wo man Lebensmittel kaufen konnte oder man wartete auf die mitrgefahrenen Handelsschiffe als versorger (die natuerlich eine Eskorete brauchten)!

1937 schrieb William Ledyard Rodgers sein bahnbrechendes Buch "Greek and Roman Naval Warfare" (es gibt dazu auch neuauflagen) und er fuehrte aus wie so eine Reise von Athen nach Syrakus vor sich ging und wie das seiner meinung nach ziemlich gut mit den in antiken Texten erwaehnten Strecken und Zeiten zusammenpasst!
Er sagt dass im Fussraum jedes Ruderers ein Wasserschlauch und ein Laib ungesaeuertes Brot verstaut war! Sozusagen um den harten Tag rumzukriegen!

Das Buch ist natuerlich in einigem ueberholt, aber ich haette zu seinen Streckenberechnungen und aussagen zur Strecke und Verorgungspraxis nichts anderes mehr gehoert oder gelesen! Und es macht Sinn, was der Herr Rodgers dazu argumentiert!

gruesse
Achim


Achim  
Achim
Bootsmann
Beiträge: 160
Punkte: 1.655
Registriert am: 08.04.2016


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#52 von Niels Neelsen , 15.03.2021 18:11

Moin Manfred,
ich habe mich im Rahmen einer Buchübersetzung (Jugendsünde) sowohl mit Lepanto als auch mit der Seekriegführung im Mittelmeer zu jener Zeit beschäftigt. Die Malteser-Rit6t5er waren wegen ihrer Sklavenhaltung auf ihren Galeeren im ganzen Mittelmeer berüchtigt. Da haben sich beide Seiten nichts geschenkt.


Niels Neelsen  
Niels Neelsen
Steuermann
Beiträge: 376
Punkte: 3.390
Registriert am: 29.07.2014


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#53 von Manfred Grimm , 10.04.2021 09:55

Liebe Sammler,

als seinerzeit bei RODKLING die Miniatur einer holländischen Kuff (1848) (Nr. RKHS 400) erschien, dachte ich spontan, naja, es hätte ja auch gerne eine Ostindienfahrer sein können. Weit gefehlt! Nachdem ich die ersten näheren Informationen zum Vorbild gelesen hatte, bestellte ich das Modell. Für eine Vorstellung der Kuff im Münchner Rundbrief waren mir die genannten Vorbildinformationen allerdings noch zu „dünn“, nicht aussagekräftig genug. Allerdings reichten sie aus, um mich zu motivieren nach weiteren Einzelheiten zu diesem Schiffstyp zu forschen. Dabei stieß ich auf das Buch Deutsche Segelschiffe – Die Geschichte der hölzernen Frachtsegler an den deutschen Ost- und Nordseeküsten, vom Ende des 18. Jahrhunderts bis auf die Gegenwart von Hans Szymanski, Berlin 1934. Sehr empfehlenswert, allerdings schwer zu bekommen, wenn man nicht bereit ist einen Preis jenseits von Gut und Böse zu bezahlen. Also hat es zwar etwas länger gedauert, aber nun hab ich es mit u. a. sehr schönen Informationen zum Vorbild des heute von mir vorgestellten Modells der Kuff.
Wer wie ich ein Liebhaber historischer Segelschiffe ist, wird nach dem Lesen der Dateianlage sicherlich auch zu dem Ergebnis kommen, die Kuff ist ein Schiffstyp, der in jeder ernsthaften Sammlung historischer Schiffsmodelle nicht fehlen darf. Roland Klinger ist für die Miniaturisierung dieses Vorbildes daher zu danken, aber Ostindienfahrer dürfen gern noch folgen.

Viel Freude beim Anschauen und Lesen
Manfred Grimm







[[File:Kuff Niederland 1848.docx]]


Dateianlage:
Kuff Niederland 1848.docx

Manfred Grimm  
Manfred Grimm
Kapitän
Beiträge: 440
Punkte: 6.621
Registriert am: 09.01.2016


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#54 von Sealord , 10.04.2021 10:43

Danke für diesen Beitrag, auch ich würde mich sehr über einen Ostindienfahrer freuen insbesondere über eine der in hohen Stückzalen gebauten Blackwall Fregatten Unterlagen (Spantriss u. Decksplan) habe ich für die BLENHEIM 1848 und die DUNBAR 1858. Bin aber leider kein begnadeter Modellbauer.


 
Sealord
Steuermann
Beiträge: 320
Punkte: 4.471
Registriert am: 25.09.2014


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#55 von Manfred Grimm , 10.04.2021 10:53

Zitat von Sealord im Beitrag #54
Bin aber leider kein begnadeter Modellbauer.


da können wir uns die Hand reichen.

Liebe Grüße
Manfred



Manfred Grimm  
Manfred Grimm
Kapitän
Beiträge: 440
Punkte: 6.621
Registriert am: 09.01.2016


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#56 von Manfred Grimm , 12.04.2021 11:40

Im Hinblick auf Takelage und daraus resultierender Geschwindigkeit ein starker Kontrast zur vorgestellten Kuff: Die CUTTY SARK mit Klipper Takelung aus meiner Sammlung.

Viel Freude beim Anschauen
M. Grimm

Miniaturhersteller Classic Ship Collection
Verfeinerung ORIGINAL RODKLING® DIORAMEN M 1:1250, Roland Klinger (Rigg vervollständigt, Vitrine)
Miniaturnummer CL CS CSG 0003

CUTTY SARK
Klipper, Vollschiff, Reederei J. Willis, London, Großbritannien, Stapellauf 23. November 1869, Indienststellung 16. Februar 1870
Zustand: 1870
Endschicksal: Seit 1957 Museumsschiff in Greenwich





Manfred Grimm  
Manfred Grimm
Kapitän
Beiträge: 440
Punkte: 6.621
Registriert am: 09.01.2016


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#57 von Manfred Grimm , 28.04.2021 18:53

Die 2020er Neuheit BREVERODE von Johann Wolkersdorfer, und von Roland Klinger schön verfeinert, ist neu eingetroffen.

Miniaturhersteller Johann Wolkersdorfer
Verfeinerung ORIGINAL RODKLING® DIORAMEN M 1:1250, Roland Klinger
(Bespannung u. Vitrine)
Miniaturnummer JW 093

BREDERODE
Linienschiff, Niederlande, Bauzeit 1643 bis 1646, erste Indienststellung 1646
Zustand: 1653, als Flottenflaggschiff des Admiral Maarten Tromp während des ersten Englisch-Niederländischen Seekrieges (1652-1654)
Endschicksal: 8. November 1658 im Öresund. Nach einem Gefecht im zweiten Nordischen Krieg (1655-1660/61), in dem die Niederlande für einen freien Ostseezugang an der Seite Dänemarks kämpften, diente BREVERODE als Flaggschiff des Vizeadmirals Witte de With. In einem Gefecht zwischen schwedischen und niederländischen Schiffen bekämpften sich geraume Zeit die schwedischen DRAKEN unter Admiral Bjelkenstjerna und die BREDERODE allein. Dabei trieben beide Schiffe ab und die BREDERODE lief auf Grund. Nach wechselseitigen Enterversuchen gesellte sich die schwedische WISMAR dazu. Da die BREDERODE zu kentern drohte, wurde sie aufgegeben und einschließlich des schwer verletzten Admirals ging man auf die schwedische DRAKEN über. Dann ging das Schiff als einziger Verlust der Niederländer in diesem Gefecht unter. Admiral de With starb auf dem Weg zur DRAKEN.

Viel Freude beim Anschauen und herzliche Grüße
M. Grimm









Manfred Grimm  
Manfred Grimm
Kapitän
Beiträge: 440
Punkte: 6.621
Registriert am: 09.01.2016


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#58 von Manfred Grimm , 04.05.2021 13:12

Liebe Sammler,

die bisherigen Miniaturen von Johann Wolkersdorfer nach spanischen Vorbildern sind die Kolumbus-Schiffe, die Nao SANTA MARIA (JW 46) sowie die Karavellen PINTA (JW 47) und NINA (JW 48). In seinem Tagebuch sprach Kolumbus bei der SANTA MARIA stets von einer „Nao“, während er die beiden anderen Schiffe „NINA“ und „PINTA“ Karavellen nannte.
In meiner Sammlung markieren sie – nach den Hanse-Schiffen eingeordnet – den Übergang vom Spätmittelalter zur frühen Neuzeit um 1500.

Jetzt ist die 2020er-Neuheit, die Galeone SAN SALVADOR (JW 92) von Johann Wolkersdorfer neu eingetroffen, eine schöne Ergänzung der Kolumbus-Schiffe, weshalb ich die SAN SALVADOR zusammen mit diesen heute vorstelle. Schön wäre es, wenn die LA VICTORIA und die SAN MIGUEL als Miniaturen noch folgen würden. Sie begleiteten die SAN SALVADOR, als die Flotte am 27. Juni 1542 Navidad (Karibik), mit dem Auftrag nach neuen Handelswegen zu suchen, verließ.
Und mit Navidad sind wir wieder bei den Kolumbusschiffen: Das Flaggschiff des Christoph Kolumbus, die SANTA MARIA, lief wegen der Unachtsamkeit eines Besatzungsmitglieds in der Weihnachtsnacht zum 25. Dezember 1492, vor der Insel Hispaniola (heute Tahiti u. Dominikanische Republik) auf Grund (ein Riff oder eine Sandbank) und konnte nicht mehr flottgemacht werden. Aus den Überresten des Schiffes ließ Kolumbus ein Fort bauen, das er La Navidad (Weihnachten) nannte. Von diesem Navidad startete 50 Jahre später Juan Rodriguez Cabrillo mit der SAN SALVADOR und den beiden genannten Begleitschiffen und entdeckte u. a. am 28. September 1542 die Bucht von San Diego.

Das Sammeln ist für mich immer eine ganz besondere Freude, wenn die ausgesuchten Vorbilder der Hersteller so wunderbar zusammenpassen. Dafür vielen Dank an Dich Johann!

Viel Freude beim Anschauen der schönen Wolkersdorfer-Modelle, wie immer bespannt und in Vitrinen gesetzt von Roland Klinger
Manfred Grimm

JW 046 SANTA MARIA 1492






JW 047 PINTA 1492






JW 048 NINA 1492






Neuheit 2020 JW 92 SAN SALVADOR 1542





Manfred Grimm  
Manfred Grimm
Kapitän
Beiträge: 440
Punkte: 6.621
Registriert am: 09.01.2016


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#59 von Achim , 04.05.2021 17:01

Hallo Manfred, du hast da etwas verwechselt!
erstmal ist die insel Hispañola heute zwischen der Dominikanischen Republik und HAITI (nicht Tahiti, das ist im Suedpazifik) geteilt!

Und dann ist die "San Salvador" nie in der Karibik gewesen!
Das Schiff wurde in Acajutla, im Heutigen El Savador gebaut! Unter dem Befehl von Juan Rodriguez Cabrillo segelte man von Acajutla erstmal die Mexikaisch Kueste entland und erreichte zu Weihnachten einen Punkt im heutigen Staat Jalisco den man "Barra de Navidad" nannte (Weihnachtssandbank, sozusagen)!
Mit dem von Kolumbus Navidad genannten Fort in Hispañola in der Karibik hat das nicht zu tun!


Achim  
Achim
Bootsmann
Beiträge: 160
Punkte: 1.655
Registriert am: 08.04.2016


RE: Meiner Vitrine "Schiffahrtsgeschichte"

#60 von Achim , 04.05.2021 17:12

Sorry, ich hab da irgendwie auf den falschen Knopf gedriueckt!

weiter ging es so:

von diesem Ort Navidad im heutigen Jalisco fuhr Rodriguez dann tatsaechlich bis zur heutigen San Diego Bucht in Californien weiter!

Noch zu anmerkung:
der Begleiter Hernan Cortez, Pedro de Alvarado auf der Eroberung von Mexico 1519/20 eroberte spaeter unabhaengig von Cortez Guatemala und das heutige El Salvador (damals Cuscatlan genennt) und wurde der erste Statthalter (Gobernador)!
Irgendwie war ihm das wohl zu langweilig und er liess 1534 Schiffe ausruesten (wieder in Acajutla) um sich in die eroberung vom heutigen Ecuador einzumischen!
Das gelang ihm nicht und er kehrte noch frustrierter zurueck!
Also schloss er sich Rodriguez an und als die Schiffe in Navidad lagen, versuchte er mit seinen begleitern in den Mixton Aufstand einzugreifen! Dabei stolperte sein pferd und stuertzte auf Alvarado und erdrueckte ihn!

soweit erstmal

slds
Achim


Achim  
Achim
Bootsmann
Beiträge: 160
Punkte: 1.655
Registriert am: 08.04.2016


   

Dioramen meiner Sammlung
Vorstellung meiner Sammlung (Vorbemerkungen)

disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 0
Xobor Ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz