Liebe Sammlerfreunde,
Es gibt einige an original Fotografien, in denen eindeutig auch Flaggen während der Fahrt am Flaggenstock geführt wurden.
So eindeutig ist das also nicht.
Auch meine Marinemalerkollegen haben meist die Darstellung der Flaggen am Flaggenstock gezeigt, nur bei Gefechtsdarstellungen im Topp.
Bei der Einfahrt in Häfen wurde grundsätzlich Flagge am Flaggenstock gezeigt. Das ist auch heute noch so.
Es ist korrekt, dass die Flagge während eines Einsatzes oder eines Manövers am Topp geführ wurden um eine Zugehörigkeit besser sichtbar zu machen.
Das zeige ich auch in meinen Dioramen. Bei Einzelschiffen kann das jedoch unterschiedlich dargestellt werden.

Vielleicht hat jemand eine Dienstanweisung zu diesem Thema zur Hand und kann das klären.

Viele Grüße
Roland Klinger

Also ich kann das nur für meine Dienstzeit auf einem Schnellboot der Bundesmarine in den 70er Jahren schildern!
Dort wurde während der Seefahrt die sogenannte Seeflagge (kleiner als die Heckflagge) im Mast "gefahren".
Sobald nach dem Anlegemanöver "abgepfiffen" wurde, ist die Seeflagge eingeholt worden und gleichzeitig die Heckflagge und die Gösch gesetzt worden.
Aber das mag bei der Kaiserlichen und der Kriegsmarine durchaus anders gehandhabt worden sein.
Aktuell sieht man verschiedenen Marinen, vor allem bei der US Navy, auch gerne besonders große Seeflaggen!

Laut Flaggenordnung der Kaiserlichen Marine: "3. Auf Schiffen ist die Flagge an einem Flaggenstock am Heck oder am hinteren Maste - und zwar in der Regel an der Gaffel dieses Mastes, in Ermangelung einer solchen aber am Topp oder im Want - zu führen........."

"Auf Schiffen in See wird die Flagge geheißt beim Passieren von Kriegsschiffen, nach Ermessen des Kommandanten auch beim Passieren von Handelsschiffen; jedenfalls immer, wenn diese grüßen, ferner in Sicht eines Landes......"

D.H. Flaggenführung wahlweise am Heck oder am Mast, auf See und in Hafen und auf See nur Flaggenführung beim Passieren. Das entspricht auch dem Brauch auf Handelsschiffen und Jachten, die Flagge auf dem Ozean, wo man weitgehend alleine unterwegs ist, vor Wind und Wetter zu schonen und einzuholen.

Grüße aus Bremen

Noch eine Ergänzung: Während des 1. Weltkrieges wurde die Kriegsflagge - abweichend von der Praxis in Friedenszeiten - bei der Kaiserlichen Marine (Deutschland) und bei der kuk-Marine (Österreich-Ungarn) stets an der Gaffel geführt, auch bei im Hafen oder vor Anker liegendem Schiff.

Viele Grüße
Sammler

Eine für mich sehr interessante und sachliche Diskussion, insbesondere was die vorbildgerechte Flaggenführung bei der Deutschen Kaiserlichen Marine und der k.u.k.-Marine betrifft. Zielführend um Sammlerminiaturen vorbildgerecht zu präsentieren. Allen Beteiligten meinen ganz herzlichen Dank!
Zu unserem Sammlerforum kann man uns eigentlich nur gratulieren. Und hier noch die Quelle, die es für "kleines Geld" zu kaufen gibt: Jörg M. Karaschewski: "Flaggen- und Salutordnung der Kaiserlichen Marine 1885 und Nachtrag 1899"

In diesem Sinne beste Grüße aus der Nordheide
Manfred Grimm

Doch noch einmal zu # 46:

Das ist für mich interessant, weil ich mich seit fast 40 Jahren mit der Kaiserlichen Marine (anfänglich bezogen auf Fahrmodelle 1:100) beschäftige, in diesem Rahmen Kontakt mit zahlreichen Modellbauern mit demselben Schwerpunkt habe und bisher immer die in # 45 wiedergegebene Regelung (für die Friedenszeit) gehört und gelesen habe. Dabei kann ich dafür keine Marine-Dienstvorschrift zitieren, aber mehrere zeitgenössische, von Marineoffizieren geschriebene Bücher; im Zuge der wilhelminischen Flottenbegeisterung wurden ja viele solcher Bücher verfasst, um der Öffentlichkeit über die Marine zu informieren und Werbung für die Marine zu machen. Nach meiner bisherigen Kenntnis galt eine Ausnahme von der Regel, dass in Fahrt die Kriegsflagge an der Gaffel zu führen war, nur für solche (meist kleinen) Fahrzeuge, die aufgrund ihrer Bauart schlicht keinen Mast mit Gaffel hatten. Obwohl ich eine ganze Menge Fotos der Kaiserlichen Marine kenne, ist darunter auch keines, das die Kriegsflagge bei Fahrt auf See am Heckflaggstock zeigt, wenn das Schiff eine Gaffel hat.

Allerdings gibt es natürlich Fotos von Werftprobefahrten. Da waren die Schiffe noch nicht von der Marine übernommen und in Dienst gestellt, sondern noch Eigentum der Bauwerft. In diesem Stadium galten sie noch als zivile Schiffe und führten als solche die Flagge auch auf See am Heckflaggstock. Nur handelte es sich dann eben auch nicht um die Kriegsflagge, sondern um die zivile Nationalflagge (Schwarz-Weiß-Rot).

Deshalb meine Bitte an Herrn Klinger: Könnten Sie - wenn es das Urheberrecht zulässt - eines der von Ihnen genannten Fotos mit der Kriegsflagge am Heck bei Fahrt auf See hier zeigen? Ich ziehe Ihre Angaben nicht in Zweifel, ich lerne auch gerne immer wieder dazu (z. B. galt vor 30 Jahren noch die "Erkenntnis", dass bei den Schiffen der Kaiserlichen Marine bei Kriegsausbruch der Linoleumbelag von den Decks wegen Brandgefahr entfernt worden sei, bis Fotos eindeutig auch während des Krieges Linoleumbelag nachwiesen), aber ich würde das gerne einmal selbst sehen.

Viele Grüße
Sammler

Hier sieht man Fotos von Schiffen der kaiserl. Marine, mit Beflaggung am Flaggenstock in Fahrt und vor Anker sowie Beflaggung am Mast auch in Fahrt und vor Anker (war also dem Kommandant freigestellt):

https://www.maritimequest.com/warship_di...ig_holstein.htm

Wie ich schon sagte, prinzipiell wird in der Schifffahrt auf See keine Flagge geführt, es sei denn bei Begegnungen (beim Passieren und in der Nähe von Land, auch wie in der zitierten Kaiserl. Flaggenordnung genannt)

Ein Seegefecht ist dabei wahrscheinlich noch einmal eine ganz andere Situation, über die ich nichts sagen kann, war nie bei einem dabei.

Vielen Dank,

allerdings stammen ausweislich der geführten Flaggen die Fotos mit der Flagge am Heckstock (also ab dem zweiten Foto von oben) alle aus der Zeit nach 1933, das zweite Foto aus der Zeit zwischen 1933 (Wegfall der schwarz-rot-goldenen Ecke aus der Kriegsflagge der Weimarer Republik) und 1935 (Einführung der neuen Kriegsflagge mit dem Hakenkreuz) und die weiteren Fotos aus der Zeit nach 1935. Aus der Kaiserzeit stammt nur das erste Foto, und da führt das Schiff (richtigerweise nicht "Schleswig-Holstein", sondern "Deutschland", aber falsche Bezeichnungen auf Postkarten waren damals sehr häufig) die kaiserliche Kriegsflagge an der Gaffel.

Viele Grüße
Sammler

Tja, nun habe ich doch etwas dazu gelernt. Ich habe mich wohl zu sehr auf zeitgenössische Zitate wie z. B. bei V. Laverrenz, Deutschlands Kriegsflotte, 1906, Reprint 2007, Seite 498: "Bei "Klar Schiff zum Gefecht" wird die Kriegsflagge in allen Toppen gesetzt; sonst weht sie im Hafen an einem am Heck des Schiffes angebrachten Flaggenstock, in See an der Gaffel des hinteren Mastes." verlassen. Das war wohl in der Praxis die Regel, aber - wie sich schon aus Sealords Zitat aus der Flaggenordnung in # 48 ergibt - nicht zwingend vorgeschrieben. Ich habe jedenfalls jetzt noch mal intensiver in meinen Fotobestand gesehen und festgestellt, dass bei den Fotos, auf denen die Flagge überhaupt zu sehen ist (wie sich auch schon aus # 48 ergibt, wurde sie ja nicht immer geführt), zwar der deutlich größere Teil der oben zitierten Regel entspricht, es gibt aber doch auch etliche Fotos, auf denen auf See die Kriegsflagge am Heck geführt wurde, und ganz vereinzelt auch Fotos, auf denen sie bei im Hafen liegenden Schiff in Friedenszeiten an der Gaffel wehte. Insofern beruhte meine kategorische Behauptung in # 51, ich würde keine solchen Fotos kennen, auf einer falschen Wahrnehmung und Erinnerung. Dasselbe gilt übrigens auch für die kuk-Marine in Friedenszeiten.

Insofern hat sich meine Bitte an Herrn Klinger in # 51 erledigt, ich hätte einfach selbst genauer in meinen Fotobestand sehen sollen. Aber das ist ja der Sinn dieses Forums, dass man durch Austausch zu neuen Erkenntnissen gelangt. Ich schließe mich deshalb dem Dank von Manfred Grimm in # 50 an.

Zum Schluss vielleicht noch ein Hinweis auf die in # 52 angesprochene Situation eines Seegefechts: An sich war vorgeschrieben, die Flagge im Gefecht in allen Toppen zu setzen. Das sollte wohl im Nahkampf, wie man ihn aus dem 19. Jahrhundert (z. B. Lissa 1866) kannte, die Erkennbarkeit von Freund und Feind erleichtern. Außerdem galt das Streichen der Flagge als Kapitulation, und deshalb sollten für den Fall, dass eine Flagge weggeschossen wurde, noch weitere Flaggen anzeigen, dass das Schiff weiterkämpfte. Schließlich wirkte ein Schiff mit den Flaggen in den Toppen bedrohlicher, und die Vielzahl eigener Flaggen hatte vielleicht auch einen positiven Einfluss auf die Moral der Besatzung. So dürfte man am Beginn des 1. Weltkriegs in der Kaiserlichen Marine tatsächlich verfahren sein, also z. B. wohl bei Coronel und bei den Falklandinseln 1914. Es gibt auch Berichte aus der Skagerrakschlacht 1916, wonach einige britische Schlachtschiffe (die zur Hauptflotte gehörten) sich zum Gefecht mit vielen und extra großen Kriegsflaggen "geschmückt" hatten.
Auf der anderen Seite erleichterten diese großen Flaggen in den Masttoppen dem Gegner aber auf größere Entfernung (und es zeigte sich im 1. Weltkrieg schnell, dass Gefechte in aller Regel auf größere Entfernungen geführt wurden) das Erkennen des Schiffes und die Entfernungsmessung (für die Artillerie). Deshalb wurden zumindest in der Kaiserlichen Marine sehr bald, jedenfalls schon vor der Skagerrakschlacht, im Gefecht in der Regel keine Toppflaggen mehr gesetzt und auch an der Gaffel deutlich kleinere Kriegsflaggen geführt als in Friedenszeiten. Fotos aus der Skagerrakschlacht zeigen, dass die britischen Schlachtkreuzer (die zu den Aufklärungseinheiten gehörten) auch keine Gefechtsflaggen in den Toppen mehr führten.
Letztlich hing es aber sicher von der konkreten taktischen Situation und von der Entscheidung des Befehlshabers ab, ob im Gefecht zusätzliche Toppflaggen gesetzt wurden oder nicht.

Viele Grüße
Sammler

Liebe Sammler,
das Verfeinern meiner Modelle von Schiffen deutscher Marinen bis 1945 macht weitere Fortschritte. Hier stelle ich die von RODKLING® komplett restaurierte und bespannte PREUßISCHER ADLER (Binkowski-Modell Nr. BM 45) vor. Das Vorbild war zunächst ein, 1846/47 bei Ditchburn & Marl, Blackwell-London, für Preußen gebauter Raddampfer. Das Schiff wurde im Postdienst zwischen Stettin (Königreich Preußen) und St. Petersburg (Kaiserreich Rußland) eingesetzt. Vorbildzustand der Miniatur: 1849, nach Requirierung und Armierung zum Kriegsdampfer der Kgl. Preußischen Marine.
Kleine Kurzinformation:
Am 27. Juni 1849 war PREUßISCHER ADLER bei Swinemünde (heute polnische Stadt Świnoujście) am ersten Seegefecht der jungen preußischen Flotte, beteiligt. Es ging gegen dänische Blockadeschiffe, die preußische Handelsschiffe jagten. Vor Beginn des Gefechtes gab es an Bord zwischen Kommodore Schröder, der sich zufällig an Bord befand, und dem Kommandanten des Schiffes, Marineleutnant I. Kl. Barandon, einen Zwischenfall, der charakteristisch für die damalige Zeit war, in der es noch keinerlei Erfahrungen aus einem Artilleriekampf zwischen einem dünnwandigen eisernen Dampfschiff und einem aus festem Holz gebauten Segelschiff gab. Der aus der „alten Segelschiffsschule“ kommende Kommodore Schröder hielt die dänischen Kriegsschiffe deshalb für artilleristisch weit überlegen und befahl größeren Abstand zu halten. Leutnant Barandon, mit größerem Vertrauen in sein Schiff wünschte dagegen näheres Herangehen, um die Artillerie wirksamer in Stellung zu bringen. Die Auseinandersetzung soll – wie glaubhaft versichert wurde – so heftig gewesen sein, daß der Leutnant seinem Kommodore den Degen vor die Füße warf (und ihm damit der Feigheit bezichtigte). Chapeau!
Viel Freude bei Betrachten der restaurierten und verfeinerten Binkowski-Miniatur.
Viele Grüße aus der Nordheide
Manfred Grimm

[[File:BM 045.1 Preußischer Adler 1849.png|none|auto]]

[[File:BM 045.3 Preußischer Adler 1849.png|none|auto]] [[File:BM 045.4 Preußischer Adler 1849.png|none|auto]]

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Liebe Sammler,

die Schiffe der ARCONA-Klasse von 1858 (ARCONA, GAZELLE, VINETA, HERTHA u. ELISABETH) waren die ersten Kriegsschiffe, die seit der Zeit der Kurbrandenburgischen Marine auf Werften in Preußen gebaut wurden.
Die Miniatur der HERTHA (Vorbildzustand 1865, Kgl. Preußische Marine) gehört nun ebenfalls zu meinem Sammlungsgebiet von verfeinerten Modellen Deutscher Kriegsschiffe bis 1945, beginnend mit den Schiffen der Kurbrandenburgischen Marine.

Viel Freude bei Betrachten der Bilder und Dank am Roland Klinger für eine weitere schön restaurierte und verfeinerten Binkowski-Miniatur.
Grüße aus der Nordheide und ein erholsames Wochenende
Manfred Grimm

Liebe Sammler,

zwei weitere, gut gemachte "Platzhalter" meiner Sammlung wurden verkauft und durch bessere Ausführungen ersetzt: Navis NM 014N SMS WÖRTH, gebaut als Panzerschiff I. Klasse, Bauzeit 1890-1893. Vorbildzustand 1912, als Linienschiff der BRANDENBURG-Klasse und Navis NM 23N SMS LÜTZOW, Großer Kreuzer (Schlachtkreuzer) der DERFFLINGER-Klasse, Bauzeit 1912-15, Vorbildzustand 1915

Viel Freude beim Betrachten der Miniaturen und einen schönen Montagabend
Manfred Grimm

[[File:NM 014N.3 SMS Wörth 1912.JPG|none|auto]] [[File:NM 014N.4 SMS Wörth 1912.png|none|auto]]

[[File:NM 014N.5 SMS Wörth 1912.png|none|auto]] [[File:NM 014N.6 SMS Wörth 1912.png|none|auto]]

[[File:NM 028N.3 SMS Lützow 1915.png|none|auto]] [[File:NM 028N.4 SMS Lützow 1915.png|none|auto]]

[[File:NM 028N.5 SMS Lützow 1915.png|none|auto]]

Liebe Sammler,

das Sammlungsthema "Schiffe der Preußischen Marine 1848-1867" meiner Sammlung hat mit der von RODKLING® restaurierten und getakelten Binkowski-Miniatur AMAZONE (BM 51) Zuwachs bekommen. Das aus Pommern stammende 1843 vom Stapel gelaufene Vorbild (Carmesins Werft, Grabow/Stettin) war bis 1848 ein armiertes " Staatliches Schulschiff" für den seemännischen Nachwuchs Preußens. 1848 unterstellte das preußische Kriegsministerium wegen des Konfliktes mit Dänemark AMAZONE zunächst dem Kommandanten der Festung Danzig zur Verteidigung des Hafens Neufahrwasser. Die Kabinettsorder (A.C.O) vom 23. Mai des gleichen Jahres reihte sie offiziell in die neu gebildete Kriegsmarine ein. Da sie, abgesehen von zwei vorhandenen Kanonenjollen, deren erstes Kriegsschiff war, wurde sie später von den Angehörigen der Marine als "Großmutter der Flotte" bezeichnet.
1852 gehörte AMAZONE zu dem ersten preußischen Geschwader, das zu einer Übungsreise zusammentrat. Neben der Segelkorvette AMAZONE gehörte die Segelfrgatte GEFION (ex. ECKERNFÖRDE; ex. [däniche] GEFION) und die Segekkorvette MERCUR (von denen sich ebenfalls Miniaturen meiner Sammlung befinden und über die ich in diesem Thema bereits schrieb) zum Geschwader, das sich in Vlissingen vereinigte. Nach Mitte November begonnener teilweise stürmischen Fahrt, bei der Falmouth als Nothafen angelaufen werden mußte, ging es von dort über Rio de Janeiro, Montevideo, Buenos Aires, Barbados, La Guaira, Puerto Cabello , Norfolk, Spithead, im Oktober 1853 zurück nach Danzig.
Das Endschicksal des Schulschiffes war tragisch. Mitte November 1861 (wahrscheinlich am 14.11.) sank die Amazone im Orkan vor der niederländischen Küste. Da es keine Überlebenden gab, verlor die preußische Marine die gesamte Besatzung und zwei komplette Seekadettenjahrgänge. Auf Initiative des Generalleutnants v. Dobeneck, Vater des 1. Offiziers der AMAZONE, ließen die Angehörigen der Besatzung im April 1863 in Berlin ein Denkmal zum Gedächtnis an Schiff und Besatzung enthüllen. Der über 6 Meter hohe, auf einer dreistufigen Treppenunterlage ruhende Obelisk aus schwarz/weiß gesprenkeltem schlesischen Marmor enthielt zusätzlich zur Gedenkinnschrift Bronzetafeln mit den Namen der 107 auf See gebliebenen Seeleute. Zwar überstand das Denkmal Luft- und Erdkämpfe in Berlin während des 2. Weltkriegs, jedoch nicht der Behörde des russischen Sektors, auf deren Veranlassung es im Sommer 1941 entfernt wurde.

Viel Freude beim Anschauen der Miniatur und einen guten Start in die neue Woche
Manfred Grimm