Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#1 von proflutz , 26.05.2020 18:51

Ich verfolge jetzt seit knapp 4 Jahren die 1/1250 und 1/1200 Modelle, die bei Shapeways Marketplace angeboten und dort gedruckt werden. Mittlerweile werden dort von etwa 30 Designern/Anbietern etwa 1.600 Schiffsmodelle in zumindest brauchbarer bis exzellenter Qualität angeboten.

Interessant ist die Entwicklung bei verschiedenen einzelnen Anbietern. Bei vielen ist die Frequenz, in der neue Modelle erscheinen höchst schwankend. Phasen mit vielen Neuheiten wechseln sich mit Phasen, in denen es kaum was Neues gibt, ab. Vielleicht sind beruflich und privat bedingte Stressphasen, Urlaube, jahreszeitliche Outdooraktivitäten, etc. dafür verantwortlich. Auch scheinen Anbieter zum Teil recht hochwertiger, fein detaillierter Modelle öfter nach etwa einem Dutzend Modellen “die Lust” zu verlieren. Hierbei könnte auch eine Enttäuschung über die kurzfristig absetzbaren Exemplare eine Rolle spielen, oder die Modelle für einen bestimmten Zweck (Wargaming, Dioramen, Ausstellungen, Themen) sind “abgearbeitet”. Vereinzelt gibt es auch gesundheitliche Gründe. Zum Teil wird auch auf andere, vielleicht lukrativere, größere Massstäbe (z.B. 1/700, 1/600) umgeschwenkt. Dies ist oft ausgesprochen schade. Trotzdem gibt es mindestens ein halbes Dutzend Anbieter, die über mehr als 4 Jahre immer wieder neue Modelle herausbringen.

Manche Anbieter lassen eine kontinuierlich weitere Steigerung ihrer Qualität/Detaillierung erkennen, manche verlassen ein anfangs erfreulich hohes Niveau wieder, wozu sicher beitragen kann, dass sich hinter einem Anbieter mehrere Designer mit unterschiedlichem Anspruch und Stil “verbergen” können. Daher sollte man sich die Rendering-Bilder gut anschauen, evtl. auch die cm-Massangaben prüfen, bevor man bestellt.

Was die Kommunikation betrifft, gibt es Anbieter, die Wünschen nach speziellen Modellen oder Verbesserungs- oder Veränderungsvorschlägen zum Teil sehr rasch erfüllen, viele antworten aber gar nicht und/oder setzen Vorschläge und Hinweise nicht um. Manche erscheinen auch mit der Zeit weniger offen für Anregungen zu werden. Auch reagieren manche nicht mehr, von denen man weitere neue Modelle schmerzlich vermisst. Mit manchen entsteht durch das PM-System von Shapeways aber auch ein angenehmes, freundschaftliches Verhältnis. Oft schicke ich den Anbietern Fotos meiner gefinishten Modelle, um sie zu motivieren, teilweise bitte diese mich dann um die Erlaubnis diese Bilder in den Marketplace einzustellen.Auch auf HR, MR und Sammelhafen weise ich die meist englischsprachigen Anbieter hin, auch um “Doppelproduktionen” zu verringern und “Lücken” zu finden.

Gut ist, dass die Modelle, auch wenn der Anbieter inaktiv geworden ist,”ewig” geordert und hergestellt werden können. Allerdings streicht Shapeways auch wieder Modelle aus dem Marketplace, weil sie “nicht druckbar” sind. Reagiert der Anbieter dann nicht binnen 7 Tagen, werden sie (zumindest erstmal) aus dem Programm genommen. “Gibt” es den Anbieter nicht mehr – war es das dann. Ein Beispiel sind die guten Modelle von North Head Miniatures, von denen 2016 noch deutlich mehr bei Shapeways erhältlich waren als gegenwärtig noch. Wie mir Anbieter sagten, würden aber auch Modelle, die schon x-mal erfolgreich gedruckt wurden auf einmal als “nicht druckbar” erklärt.


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RE: Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#2 von MoM , 26.05.2020 21:00

Hallo Lutz,

vielen Dank erst einmal für deine SW Eindrücke.

Als einer der betroffenen Anbieter / Designer bin ich zur Zeit mehr als enttäuscht und noch frustrierter über das Gebaren von Shapeways. Wie von dir angemerkt, werden viele, viele bereits mehrfach erfolgreich gedruckte Modelle als "nicht druckbar" durch die SW "Qualitätssicherung" zurückgewiesen. Dies betrifft auch nahezu alle neu eingestellten Modelle, die meist unter fadenscheinigsten Gründen abgewiesen werden. Hierbei wird sich auf die Designrichtlinien für das jeweilige Material bezogen. Allerdings zumeist wiedersprechen sich diese so genannten "Engineers" meist selber oder lehnen Teile ab, die nicht selten 0,002 mm Untermaß haben sollen. Vollkommener Irrsinn! Jegliche Diskussionen, Nachweise usw. mit dem Support laufen hier gegen eine Wand. Ich komme selber aus dem Maschinenbau und weiß zur Genüge, daß ich jedes Teil kaputt prüfen kann. Mit mehr als 1600 Modellen bei SW und Erfahrung von mehr als 8 Jahren als SW-Designer kenne ich die Grenzen das Machbaren sehr genau. Hier geht es aber mit Sicherheit nicht um Qualitätssicherung sondern es soll Druck auf die Designer / Shopbesitzer ausgeübt werden. Warum? Shapeways arbeitet seit ungefähr 1 1/2 Jahren mit Shopanbietern wie Etsy und Shopify zusammen. Man will das gesamte Risiko auf die Kunden und Anbieter abschieben, hinzu kommt natürlich noch eine neuerliche Verteuerung der Modelle, da ja auch Shopify und Co. nicht unbeträchtlich Geld verlangen. Daher wurde der Zugang zum Shop-Bereich seit einiger Zeit auch ganz unten auf der Startseite von SW versteckt.
Des weiteren hast auch auch die "absetztbaren Mengen" angesprochen. Die 1/1250 Sammlergemeinde ist wie ich feststellen musste, eine ganz besondere. Unbemalte Modelle aus Kunststoff sind anders wie in anderen Maßstäben de facto nicht verkäuflich und ein Direktvertrieb über Shapeways ist wohl vielen mehr als suspekt. Der klassische Händler bildet hier meist die einzige Bezugsquelle für Neumodelle. Das mag auch an der der Altersstruktur der Sammler liegen.
In meinem Fall kommt noch dazu, daß ich nicht dem Geschmack der Zeit folge und fast ausschließlich ältere Schiffe aus dem grauen Bereich mache, anstatt etwas buntes und modernes. Wenn man allerdings von einem Modell, welches nicht von den etablierten Anbietern herausgebracht wurde, nur ein paar wenige Modelle verkaufen kann, fragt man(n) sich natürlich, in wie weit sich die ganze Arbeit und der derzeitige Stress mit SW sich überhaupt lohnt. So geht es nicht nur mir, sondern allen mir bekannten Anbietern.
Das war mal ein kleiner Blick hinter die Kulissen und soll nicht als Gejammer oder sonst was aufgefasst werden. Hier geht es nur darum ein paar Hintergründe zu vermitteln, warum es zur Zeit bei SW nicht so sonderlich gut läuft.

Stephan von MoM


 
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RE: Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#3 von Florian Österreicher , 27.05.2020 09:09

Guten Morgen,

Zu diesem Thema eine, vielleicht etwas naive Frage eines ausgewiesenen Nicht-Shapeways-Experten:

Wäre es für Anbieter/Designer solcher Modelle möglicherweise eine Idee, auf andere 3D-Druckereien umzusteigen und diese dann über den herkömmlichen Handel zu vertreiben?

Ich habe Shapeways für den Druck meiner Urmodelle ein paar mal verwedet, dann aber bessere Alternativen entdeckt. Für manche meiner Modelle war es gut geeignet, bei anderen war das Ergebnis enttäuschend-parallel dazu sind die Preise ja permanent gestiegen. Sollte ich Nachdrucke einiger Modelle (etwa 80 von 200) brauchen, habe ich das gleiche Problem der angeblichen Nicht-Druckbarkeit, wie Ihr es schon erwähnt habt.

Da ich in letzter Zeit vermehrt auf 3D-Druck zurück greife, ist mir aufgefallen, dass viele Anbieter auf diesem Gebiet deutlich verlässlicher sind und eine höhere Qualität anbieten. Viele der von anderen verwendeten Werkstoffe sind ebenso fein (oder besser!), für die Nachbearbeitung besser geeignet und sie müssen auch nicht so kompliziert chemisch gereinigt werden. Und das bei Preisen, die mit Shapeways mehr als konkurrenzfähig sind!

Vielleicht können die von Stephan angesprochenen Strukturen der 1250-Welt hier mehr eine Chance als ein Hinternis sein? Wenn dem Designer die Drucke vorliegen könnten diese doch wie ein herkömmliches Modell vertrieben werden- vielleicht ja dann sogar in höheren Stückzahlen?

Grüße aus Wien,

Florian Österreicher


 
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RE: Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#4 von MoM , 27.05.2020 15:12

@ Florian,

für mich ist es vor allem der an SW angehängte Shop, der für mich die Sache interessant macht. Da ist SW mit seinem weltweitem Vertrieb fast alternativlos. Ich brauche ja mich an sich um nichts kümmern. Modell erstellen, in den Shop hochladen, der Rest wird von SW gemanaged und ich bekomme jeden Monat am 15. die Abrechnung und das (Taschen-)Geld. Dies ist für mich persönlich natürlich sehr gut, da ich im nicht europäischem Ausland lebe. Unbemalte Bausätze sind auch für die etablierten Händler wohl weniger interessant. Mein bisheriger Vertriebsweg von bemalten Modellen fällt leider bis auf weiteres aus.
Ich selber habe einen 3D Drucker und kann die meisten meiner Modelle in jeder Menge selber drucken, nur das drumherum mit dem Vertrieb ist so nicht von mir lösbar. Theoretisch kann ich natürlich auch bemalte Modelle liefern. Dies ist jedoch nicht mein Anspruch, da mir das Designen wesentlich mehr liegt. Ein Versand in die EU ist viel zu teuer und von wegen des Zolls usw. auch für die meisten Kunden uninteressant.

So ist SW leider zur Zeit für mich mit den Worten der Staatsmutti gesagt: "alternativlos".
Dies gilt in diesem Sinne wohl auch für die meisten anderen SW Designer, die überall auf der Welt leben, vornehmlich nicht in Europa.

Grüße aus dem Orient

Stephan


 
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RE: Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#5 von Achim , 27.05.2020 18:42

Auch fuer einen Kaeufer/Sammler ist Shapeways natuerlich interessant! Ganz einfach weil man halt verschiedene Modelle, verschiedener Designer an einem Platz kaufen kann!

Allerdings ist fuer mich der WTJ-Store von Jim (wtj.com) eigentlich ein ganz gutes "Gegenbeispiel"!
Er hat natuerlich ein Hauptthema...und ein modernes Kriegsschiff, oder gar ein Handlesschiff sucht man vergebens!
Aber in seinem bereich, speziell die Zeit so um 1880 bis 1914 ist er gut bestueckt!

Da mich das reinigen des Plastiks genauso stoert wie Florian, find ich seine DLP Grauen Plastik Modelle sehr ansprechend!
Man muss die dinger erestmal von den Druckgraden befreien, aber das geht eigentlich schnell und gut!
und dann kanns auch schon losgehen mit masten, Umbauten, Ergaenzungen usw und dem bemalen!

Und ich verstehe dass er die Modelle selbst baut, und den druck dann auch irgendwo fremdvergibt...!
Also scheint es schon moeglichkeiten zu geben! Inwieweit das nun komerziell wirklich atraktiv ist, gegenueber Shapeways, ist sicher eine andere Frage!

Persoenlich kaufe ich sowohl bei Shapeways als auch bei WTJ manchmal ein! Lieferungen funktionieren bei beiden reibungslos!
.....und bin trotzdem eigentlich eher ein vertreter der Metall-fraktion :)

slds
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RE: Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#6 von proflutz , 27.05.2020 21:05

Vorhin meine ersten Japaner und Russen bei WTJ gekauft! Bin neugierig auf das neue DLP Material. Manche Modelle bietet er im Masstab ja nur in einem Material an.


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RE: Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#7 von Achim , 28.05.2020 00:12

Ja, im grundsatz ist die Idee wohl die "groesseren masstaebe", d.h. fuer Jim 1:1200/1250/1000/700 in dem grauen DLP plastic zu drucken!

Lt ihm ist das besser als die anderen Materialien fuer diese groesse (ich schmuntzle da schon etwas ueber die " grossen masstaebe" wenn er sich auf unseren 1:1250 bezieht)!

Er hatte auch zu anfang sehr wenig 1:1250 Modelle!
Meist die kleineren wargaming groessen!
Das hat sich erst mit den Zeit gebessert!

Ich bin mal gespannt was du sagst zu den Material, Lutz!

Slds
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RE: Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#8 von MoM , 28.05.2020 07:40

Hier eine kurze Erläuterung, welche die Unterschiede in den Verfahren von SW und WTJ sind:

Shapeways Verfahren:

Das verwendete Verfahren wird als Material Jetting bezeichnet. Geschmolzener Kunststoff wird mit mehreren Düsen in Schichten auf einer Aluminium-Bauplattform aufgespritzt, im Wesentlichen wie ein Großdruck, der über die Bauschicht fegt. Wenn das erhitzte Material auf die Bauplatte spritzt, verfestigt es sich sofort. Nachdem jede Schicht aufgespritzt wurde, wird sie durch eine großflächige UV-Lampe gehärtet oder polymerisiert. Die nächste Schicht wird dann aufgetragen und durch diesen wiederholten Prozess bilden sich Schichten aus Thermoplasten zu einem Modell. Wenn der Druckvorgang abgeschlossen ist, nehmen wir die Modelle aus dem Fach und legen sie in einen Ofen, in dem das Wachsträgermaterial schmilzt. Als nächstes setzen wir die Modelle in ein Ultraschallölbad, um alle verbleibenden Wachsreste zu entfernen, und dann in ein Ultraschallwasserbad, um jegliches Öl auf dem Modell zu entfernen. Nach dem Trocknen prüfen und versenden wir die Modelle.
Hier wird als Schicht um Schicht aufgetragen, als "Abstandshalter" für Hinterschneidungen oder frei tragende Elemente wird ein Wachs benutzt, welches später erhitzt und ausgewaschen wird. Trotzdem bleibt oft ein öliger Film auf dem Modell

SLA / DLP Verfahren
Hier wird ein flüssiges Resin in eine Wanne gefüllt, welche einen durchsichtigen Boden hat. Von oben wird eine so genannte Buildplate (Bauplatte) bis auf wenige hundertstel mm über dieses durchsichtigen Boden abgesenkt. Nun wird von unten mit einer starken UV Leuchte das Resin belichtet. Die gewünsche Form entsteht, weil sich zwischen Lampe und und Resinwanne ein LCD Display befindet, welches nur an den gewünschten Stellen jeweils lichtdurchlässig ist. Nach der Belichtung von einigen Sekunden fährt die Bauplatte einige mm nach oben, frisches Resin fließt nach. Nun fährt die Bauplatte, an der die belichtete Schicht festklebt wieder bis auf ein paar hundertstel mm über den Boden und eine neue Schicht wird belichtet. Dies wiederholt sich mehrere 1000 mal bis das fertige Modell an der Bauplatte klebt. Dies ergibt im wesentlichen eine feinere Oberfläche als das SW Verfahren, Nachteil ist jedoch, daß das Modell durch viele Stützen mit der Bauplatte verbunden sein muß, damit die freitragenden Teile nicht einfach in der Luft gedruckt werden. Hierzu ist eine Teilweise recht aufwendige Vorbereitung notwendig um die richtige Position von Modell und Stützen zu ermitteln. Nach dem Druck wird das Modell dann einfach mit Alkohol vom restlichen flüssigen Resin befreit und mit Wasser abgespült. Danach wird auch hier das Resin mittels kurzer UV Beleuchtung komplett ausgehärtet. Es müssen dann noch die Stützen entfernt werden.
Insgesamt ist dieses Verfahren durch günstige Drucker (weit unter 500 Euro) und ergiebiges Material (aus einem Liter Resin kann man locker 30 Schiffe von Fregattengröße drucken) für den ambitionierten Hobby-Anwender sehr interessant.



So sieht ein vorbereitetes Modell im Computer aus, deutlich die Stützen zu erkennen.

@ Lutz
Die Ersatz Torrens wir in diesem Verfahren hergestellt, da hast du dann den direkten Vergleich zwischen Material Jetting und DLP

|addpics|bwf-o-2592.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|


 
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RE: Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#9 von Claudius , 28.05.2020 10:49

Danke für diese Darstellung und die Gegenüberstellung der z.Zt. gebräuchlichen Verfahren.
Die Ergebnisse für den Sammler können in den unterschiedlichen Verfahren trotzdem die Spannbreite von "frei erfunden", über "erbärmlich" bis hin zu "exzellent" abdecken. Das ist eben nicht nur eine Frage des Herstellungsprozesses, sondern auch des Wissens und Wollens des Konstrukteurs.
Glücklicherweise kann man bei Shapeways Modelle aufrufen und dann rotieren lassen, also von allen Seiten betrachten. Durch die Funktionen der eigenen Tastatur kann man die "Digital Previews" dazu nutzen, sich selbst einen Aufriss und einen Decksplan des Modells zu erzeugen. Die Modellvorschau in die Seiten- oder Decksansicht drehen, dann den Cursor auf das Feld mit dem Modell richten und das Rädchen der Maus betätigen, schon kann man die Vorschau vergrößern oder verkleinern. Über "Strg" auf der Tastatur und dem Cursor auf dem umgebenden Hauptfeld kann man die Gesamtseite ebenfalls vergrößern/verkleinern. Dann noch einen Screen Shot, diesen mit einem Bildbearbeitungsprogramm zurechtschneiden und einer vertrauenswürdigen Seitenansicht aus dem Netz (oder einem Scan eigener Unterlagen) gegenüberstellen. Diese Aktion dauert 10 Minuten und kann viel Ärger und Verdruss bereits vor einer Bestellung vermeiden.

Diese etwas primitive Darstellung war für all jene gedacht, die (wie ich) den PC nicht so 100%ig beherrschen; die anderen bitte ich um Nachsicht!

3D-Drucke sind natürlich nichts für reine Sammler; der Käufer muss hier meist Masten und Geschützrohre, oft auch Kräne und Davits nachrüsten. Und dann kommt natürlich noch das Bemalen, das allein schon eine Herausforderung darstellen kann. Insofern freue ich mich über neue 3D-Drucke, wundere mich aber gleichzeitig, wer die Modelle kaufen soll/wird.
Aber liebe Konstrukteure: bitte weitermachen!


 
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RE: Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#10 von proflutz , 28.05.2020 12:37

Ja, und möglichst auch die cm-Angaben zur Modellgröße (insbes. -Länge) rechts unten auf der Seite zur Überprüfung der angegeben Massstäblichkeit beachten. Habe da schon allerhand Überraschungen erlebt. Von viel zo gross bis viel zu klein.


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RE: Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#11 von proflutz , 28.05.2020 15:44

Natürlich gehts mit der Länge über alles, der Länge zwischen den Pendeln und der Länge in der Wasserlinie in den Flottenhandbüchern manchmal recht bunt durcheinander und gelegentlich recht different. Die Angabe bei Shapeways ist die des Modells (falls nicht irgendwelche Schutzrahmen o.ä. mitgedruckt werden). Man kann aber durch Zoomen der drehbaren Rendering-Bilder (s.o.) und Dreisatzrechnen z.B. die Wasselinienlänge des Modells messen/bestimmen und z.B. mit Abbildungen in Flottenhandbüchern vergleichen. Eine gewisse Toleranz von 1-2 mm vorn und achtern sollte man aber erlauben, zumal die Angaben in der Literatur oft etwas schwanken. Längenangaben bei Wikipedia sind übrigens öfter unzuverlässig, nach meiner Erfahrung.


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RE: Einige Gedanken und Beobachtungen zum 3D-Druck bei Shapeways

#12 von Achim , 28.05.2020 18:15

@MoM
Das ist eine sehr interressante technische Erklaerung, lieber Stephan!
Ich hatte das vorher mit den unterschiedlichen Materialien und Methoden echt nicht verstanden...

Danke.

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