Der Z-Plan bei Shapeways

#1 von proflutz , 25.02.2017 12:23

Der Z-Plan bei Shapeways

Als 1938 klar wurde, dass Grossbritannien in einem künftigen Krieg des Deutschen Reiches wohl auf Seiten der Kriegsgegner stehen würde, wurde ein Marine-Rüstungsplan , der Z-Plan, entwickelt, der quantitativ und qualitativ deutlich über das Rüstungsprogramm nach dem deutsch-britischen Flottenabkommen von 1935 hinausgehen sollte.

Unter anderem waren für die Flotte Ende 1947 geplant: 10 Schlachtschiffe, davon 6 neue des Typs „H“ (als Neptun-Modell erhältlich), 15 Panzerschiffe, davon 12 neue des Typs „Kreuzer P“, 4- grosse Flugzeugträger (einschl. Typ „Graf Zeppelin“, Hansa, Neptun) zusätzlich evtl. 4 kleinere Flugzeugträger, 5 Schwere Kreuzer (Typ „Hipper“), 16- 24 Leichte Kreuzer Typ „M“, 22-36 Spähkreuzer (Typ “SP 1“, Hansa), 70-75 Zerstörer (Hansa, Neptun), 78-83 Torpedoboote (Hansa, Delphin, Neptun) und 249 Flotten-U-Boote (Hansa, Mercator, Neptun).

Interessante Typen, die noch nicht oder („M-Klasse“) nur als Kleinserie (Anker, USA Models, MB.Models) in unserem Massstab erschienen sind, sind das Panzerschiff (Tarnbezeichnung „Kreuzer“) „ P“ und der Leichte Kreuzer Typ „M“, die bei Shapeways / C.O.B. Constractions and Minitures erhältlich sind.

Der Typ „P“ wird dort fälschlicherweise auch als „Ersatz Hessen“ bezeichnet. Dies geht wohl auf eine entsprechend bezeichnete Skizze im Band 1 des „Grossen Gröners“ zurück. Diese zeigt angeblich ein Entwurfsstadium der Panzerschiffe „D“ und „E“ (Ersatz „Braunschweig“ und „Hessen“) von 1933. Es spricht aber vieles dafür, dass sie einen der ersten Entwürfe für den Typ „P“ von 1938 zeigt, die sich auch so bezeichnet ähnlich im „Zweiten Breyer“ findet. In diesem findet sich auch eine wohl zutreffende Skizze des Entwurf „D“ von 1933, einer etwas vergrösserten Variante der „Admiral Graf Spee“ (bei HAI erschienen). Der Bau dieser Schiffe mit ebenfalls zwei 28 cm Drillingstürmen wurde nach dem Abkommen von 1935 abgebrochen und durch die Schlachtschiffe der „Scharnhorst“-Klasse (Schlachtschiffe D&E) mir drei solchen Türmen ersetzt, die ja bereits ab 1939 auf drei 38 cm- Zwillingstürme umarmiert werden sollten, was wegen des Kriegsbeginns zunächst unterblieb. U.a. die so frei werdenden sechs 28-cm Drillinge sollten zur Armierung der Panzerschiffe „P 1-4“ verwendet werden, die je zwei solche erhalten sollten.

Das Modell von Shapeways / C.O.B. Constractions and Minitures, wie erwähnt fäschlicherweise als „Ersatz Hessen“ bezeichnet und markiert, zeigt eine der beiden Ursprungsentwürfe von 1938, und zwar den mit zwei Drillingstürmen. Daneben gab es noch einen Entwurf mit drei 28 cm- Zwillingstürmen, die noch entwickelt hätten werden müssen. Der Bauauftrag für „P 1-4“ erfolgte nach dem Folgeentwurf „A V“ von 1939 mit Flugzeuganlage am Heck und zwei zusätzlichen 15 cm- Doppeltürmen in der Zentrallinie. Einen Altenativentwurf, ebenfalls von 1939, mit veränderter Aufstellung der 15-cm Türme und der Flugzeuganlage wieder mittschiffs, gibt es als Model bei Shapeways z.Z. nur in 1/1800 von Dire Wolf´s Depot. Alle diese Varianten sind mit Skizzen in „Zweiten Breyer“, die Variante „A V“ auch im „Grossen Gröner“ vertreten. Das Ende der Panzerschiffe „P 1-4“ kam rasch, die Aufträge wurden storniert, und statt dessen die Schlachtkreuzer „O, P, Q“ mit drei 38 cm Doppeltürmen (Hansa, Neptun) in Auftrag gegeben.

Zwei Kreuzer „M, N“ wurden 1938 in Bau gegeben, aber nach Kriegsausbruch eingestellt und abgebrochen. Ein Modell ist bei Shapeways / C.O.B. Constractions and Minitures ebenfalls erhältlich.





 
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RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#2 von proflutz , 26.02.2017 11:47

Hier jetzt die Modelle gepönt und bemastet ohne Wasserpass. Auf die Anbringung eines kleinen Gaffelmastes auf dem hinteren Rand des achteren Schornsteins und Rahen habe ich berzichtet.

P 1-4



M,N,O




Modellkritik: Rohre Hauptbewaffnung zusammen gegossen, Rohr MA/Flak kaum vom Deck abgesetzt. Bulleyes vorhanden.
M-O: vorderer Maststumpf nicht schräg, achterer Schornstein etwas "mickerig", 15 cm vielleicht etwas zu klein geraten



 
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RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#3 von Gast , 26.02.2017 13:29

Wenn ich mir die Fotos anschaue, kann ich nur sagen, dies ist unterste Qualität!



RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#4 von proflutz , 26.02.2017 16:48

@ Gast: Modelle in Neptun-Qualität wären mir auch lieber, das Bessere ist Feind des Guten. Aber solang es dieses nicht gibt, habe zumindest ich ich Freude daran.
In der Vitrine sieht das übrigens dtl. besser aus, als hier in Gross-Vergrößerung.



 
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RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#5 von Gast , 26.02.2017 17:08

Es muß ja nicht gleich das Beste sein. Ich habe auch so ein Ding bei mir liegen. Die Kannten unscharf, die Linien unklar und die Oberfläche rau.



RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#6 von Karl , 26.02.2017 17:46

Ich sehe es genauso wie proflutz: Wenn Dich ein Thema wirklich begeistert, dann bist du über alles froh was mehr ist als irgendein Bild in irgendeinem Buch in irgendeinem Regal. Die Modelle sind dreidimensional und zeigen daher auch ohne Detaillierung mehr, als ein Bild oder eine Zeichnung jemals könnte. Und sie stehen in einer Vitrine, gut sichtbar und vergleichbar, immer.


 
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RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#7 von Gast , 26.02.2017 18:03

Ja,das ist auch ok , aber wollen für gutes Geld nicht auch gute Qualität haben?



RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#8 von Gast , 26.02.2017 19:43

Ich kann mich da der Kritik an den Modellen nur anschließen. Die Qualität ist wohl etwa das schlechteste was momentan erhältlich ist und absolut nicht mehr zeitgemäß. Da sind selbst die meisten Wiking Modelle besser! Das die "Hersteller" der Modelle nicht lange brauchen um auf Sammlerwünsche einzugehen ist auch nicht wirklich verwunderlich, bei dem Detaillierungsgrad sollte das Erstellen der 3D Zeichnung nicht wirklich lange dauern.



RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#9 von BVL Dock 5 , 26.02.2017 20:55

Hier möchte ich mich ebenfalls differenziert kritisch äußern. Als Sammler habe ich inzwischen gewisse Ansprüche an die Qualität, weil es Hersteller gibt, die es können.
Diesen Herstellern bin ich jedenfalls sehr dankbar für ausgesprochen detaillierte Modelle. Dabei zähle ich mich bestimmt nicht zu den "Nietenzählern", aber solche Modelle
würde ich mir nicht in die Vitrine stellen, an diesem Anblick kann ich mich einfach nicht erfreuen. Aber ich verurteile niemanden, der sich diese Modelle anschafft.
Wenn es sich um einfache Modelle handelt, die preiswert sind, können sich auch jüngere Sammler leisten, eine Sammlung aufzubauen. Dagegen spricht m. E. nichts. Aber
diese Schiffe sind so speziell und wirklich nur für die ganz Begeisterten, die vielleicht auch selber noch Verbesserungen anfügen können. Diese Gabe ist aber nicht allen gegeben. Aber wie heißt es : die Geschmäcker sind verschieden. Hätte ich eine Freundin, wäre sie wahrscheinlich das attraktivste, schönste und anmutigste Geschöpf auf Erden. Meine Frau wäre sicherlich ganz anderer Ansicht. Also was soll`s, jedem das Seine.



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RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#10 von proflutz , 26.02.2017 21:18

@Gast: Gutes Geld - gute Qualität: 15-20 EUR pro Schiff sind sicher auch gutes Geld, aber, verglichen mit etwas besseren Metallmodellen einiger Hersteller für ca.60- 80 EUR, m.E. eben preiswert.

Man kann auch in teurerer UFD Qualität ordern, dann ist die Grobkörnigkeit weg, aber es kostet dann das 2-3 fache.

Die Modelle bei Shapeways sind meist in den Masstäben von 1:6000 über 1:4800, 1:3800, 1:3000 und 1:2400 bis 1:1800 gehalten, wohl eher für Strategie-Spieler, „War-Gamer“als für Sammler angeboten. Da es sich bei den 1:1250 Versionen teilweise nur um auf Sammlerwunsch vegrösserte ("upgescalete", vom Designer mit einer Eingabe [~156%] und einem Klick zu realisierende) Ausgaben handelt, sind Details nicht immer ganz überzeugend dargestellt sein, wie beispielsweise proportional zu dicke Rohre der Schweren Artillerie oder (Unter-) Masten. Nur bei manchen Designern sind Bullaugen vorhanden, Davits und Rohre der Mittleren Artillerie und Flak können fehlen, Rohre und Boote am Deck „kleben“. Abgesehen von der Grobkörnigkeit sind die Modelle schon meist sehr scharfkantig (z.B. Rumpf/Deck).

Ich persönlich empfinde diese Modelle, die qualitativ schon etwas an frühere Wiking-, Navis (alt)-, Hansa-,oder Delphin-Modelle erinnern, als eine gute Ergänzungsmöglichkeit unser Flotten, insbesondere da, wo es kein bisher erschienenes Modell in Metallguss gibt und möglicherweise nie geben wird, oder ein solches nicht mehr erhältlich ist, oder nur zu Fantasie-Preisen second-Hand im Internethandel. Dies gilt besonders für Modelle von "Never-buildt"-Vorbildern.



 
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RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#11 von MoM , 27.02.2017 09:44

Ich möchte hier auch etwas "Senf" dazu geben :-)
Wie Proflutz schon anmerkte, sind die meisten bei Shapeways hoch skalierte Modelle aus 1/2400 oder 1/1800. In diesen Maßstäben hat man das Optimum an darstellbaren Details erreicht. Ein Modell speziell im Maßstab 1/1250 zu designen ist ca. Faktor 10 aufwendiger. In meinen Augen ist auch der billige White Strong Flexible Kunststoff nicht unbedingt ideal für Modelle, die nicht zum "spielen" sondern eher für die Vitrine bestimmt sind. Entsprechende Detailierung ist nur mit dem Frosted Ultra Detail Material erreichbar, hier liegen die feinsten Details bei ca 0,15mm (das ist fast unsichtbar) und einer Wandstärke von 0,8mm. Das ist im Metallguss so nicht umzusetzen.
Des weiteren möchte ich anmerken, daß sich die Formen für Metallgussmodelle mit der Zeit amortisieren, je höher die Stückzahl der produzierten Modelle, je kleiner der Anteil der Formkosten pro Modell. Wenn ich also die Material- und Formkosten auf z.B. 20 Modelle verteilen kann, komme ich auf (relativ) geringe Kosten für das entsprechende Einzelmodell. Dies ist beim 3D Druck jedoch anderes, ob ich nun 1, 10 oder 100 Modelle fertige, bleiben die Grundkosten immer die Gleichen, da diese im Normalfall immer als Einzelstücke produziert werden. Auch sollte man bedenken, das heute ein brauchbarer 3D Drucker für solche Modelle immer noch mindesten 15 - 20.000 Euro kostet, da ist es nachvollziehbar, wenn man auf Anbieter wie Shapeways angewiesen ist, die im Schnitt zwischen 70-90 % des Verkaufspreises für ihre Dienstleistung berechnen. Dazu kommen noch die Kosten für eine brauchbare Software (die man nicht mal eben für 50 € an der Ecke bekommt) und einen guten Computer.
Vor diesem Hintergrund: Einzelfertigung, Dienstleister usw., ist ein Preis zwischen 40 und 60€ für ein Shapeways FUD Modell in Wirklichkeit ein Schnäppchen. Ein WSF Modell kostet ungefähr so viel wie 1 Kiste Bier oder 3 Schachteln Zigaretten. Davon leben kann man jedenfalls auf keinen Fall.
Es muss natürlich jeder für sich entscheiden, ob er ein Modell haben möchte, welches so nicht auf dem Markt zu bekommen ist, ggf. mit entsprechenden Abzügen in der Qualität.

Anbei noch ein paar Beispielbilder, die Render zeigen deutlicher die qualitativen Unterschiede.

Vorne die Akashi in 1/2400, vom Detailgrad entspricht dies dem Modell in 1/1250 WSF. Dahinter die speziell für 1/1250 entwickelte Akashi in FUD.



Hier ein Bild der 3D FUD gedruckten Akashi



Zur Zeit ist die Akashi nur als bemaltes Model über Christian Dey zu beziehen (dey1250@gmail.com) zu beziehen

Als letztes noch ein Ausschnitt der Edgar Quinet als Zeichnung, die Stärke des freitragenden Decks beträgt weniger als 0,4mm, die Decksstützen sind mal gerade 0,5mm stark. Beachte auch die feinen Lüfterlamellen.



Die Quinet bekommt man über meinen Shapeways SHop



 
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RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#12 von proflutz , 27.02.2017 13:14

MoM gehört schon mit seinen bisherigen Modellen zu meinen persönlichen TOP 3, bei Kriegsschiffen zu den TOP 2, bei Shapeways. Mit seinen neuen UFD- extra für 1:1250 designten Modellen ist er TOP 1!



 
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RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#13 von Achim , 27.02.2017 18:18

Es ist halt wie ueberall: Wenn man Qualitaet will, dann muss man eben entsprechen Geld ausgeben!!

Bei Shapeways bin ich von den rauen und schwer zu behandelnden WSF soweit moeglich weggekommen! Man kann bei dem Zeug schwer was umbauen und das bemalen der rauen oberflaeche ist jedesmal ein geduldsspiel!

Ich bekam grad letzten Freitag die Edgar Quinet! Die hab ich mir lieber in Frosted Extreme Detail fuer 47 USD geleisted (und nicht "nur" in FUD fuer 35 USD! Obwohl ich bei anderen Modellen mit FUD eigentlich gut bedient war)!
Ich habe den Bausatz noch nicht auseinandergenommen! Wohl aber eingehend die teile angesehen, ect! Das ist schon wirklich gut gelungen! Die details sind wirklich gut herausgehoben (wie das MoM´s Zeichung ja auch schon zeigt)! Da waere Navis (so es denn ein Model gaebe) sicher auch nicht besser....

Ich mache mich naechstes Wochenende mal an die Edgar Quinet....


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RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#14 von CD1250 , 28.02.2017 12:10

Moin

ich hatte die Akashi gestern mit beim Treffen in HH und auch dort haben mir mehreren Sammler bestätigt, dass die wirklich gut geworden ist. Am Rumpf kann ich noch etwas mehr bearbeiten vor der Bemalung. Dann sieht das bestimmt noch glatter aus.

Wie gesagt, wer Interesse an dem Modell hat, kann sich gerne bei mir melden. dey1250@gmail.com

Wenn ich wieder genug Bestellungen bekomme, wird das nächste Lot bestellt.

Gerne können wir auch individuell klären, ob das Modell noch gealtert, feiner bemalt, getakelt oder sogar in Vitrine gesetzt werden soll. Ganz wie ihr es möchtet

VG
Christian



 
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RE: Der Z-Plan bei Shapeways

#15 von Godeke Michels , 28.02.2017 13:17

Wenn ich mir anonyme Posts anschaue, kann ich nur sagen: das ist unterste Qualität!

Sollte doch jeder selber entscheiden dürfen, wofür er sein Geld ausgibt. Besonders toll ist WSF, und da gibt es wohl keine zwei Meinungen, für 1:1250er - Modelle ja grundsätzlich nicht geeignet. Wenn aber ein versierter Modellbauer so einen Rohling in die Hand nimmt, kann er auch daraus noch allerhand herausholen, wenn denn die Formen und Proportionen stimmen. Dazu gibt es hier im Forum ja auch schon sehr interesante Darstellungen, die hier z.B.:

Bearbeitungsbeschreibung des japanischen Flugzeugtransporters Yamashiro Maru von Shapeways

Schade finde ich es, wenn der Rumpf des Modells nicht eben aufliegt, wie beim Entwurf von Fujimoto. Ansonsten finde ich das Preis-Leistungs-Verhältnis aber gewahrt und freue mich über jede Darstellung dessen, was es da so gibt. Und die Endbearbeitung ist hier doch durchaus gelungen. Das hat ja auch seinen ganz eigenen Reiz, daß nicht das Optimum herauszuholen versucht wird, sondern die Modelle so genommen werden, wie sie aus dem Drucker kommen. Für vergeichende Darstellungen der verschiedenen Herstellungsmethoden hat das was. Insofern also endlich mal meinen herzlichen Dank für das Zeigen der vielen Modelle nach Plauen!

Viele Grüße,

Thorsten F.


Der Jammer mit der Menschheit ist, daß die Narren so selbstsicher sind und die Gescheiten so voller Zweifel. (Bertrand Russel)


 
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