wüHubschrauberträger für die deutsche Marine

#1 von Chief Mathias , 17.01.2016 13:35

Vor kurzem brachte Klabautermann ein bemerkenswertes Modell des französischen Amphibienfahrzeuges "Mistral" heraus. Ich bin von diesem Modell sehr faziniert, habe mich aber auch in der letzten Zeit viel mit den Originalen "Mistral", "Tonnerre" und "Dixmude" beschäftigt. Sei es über die vielen Berichte in der Presse oder auch im Internet.
Schiffe, die idealerweise hervorragend in ein Portfolio der Deutschen Marine passen würden. Gerade in Bezug auf die von der Politik immer wieder viel angesprochen human Einsätze bei Hilfseinsätzen und Katastrophen. Dann könnte man diese Schiffe schnell und unbürokratisch mit Einheiten des THW, Rettungsstaffeln des DRK oder anderer Rettungsverbänden bestücken. Hubschrauber für den akuten Einsatz an Seenot oder humanitärer Hilfe. Transport verschiedenster Güter wie Nahrung, erste Hilfe und Notlazaretten bis hin zu schweren Räumgeräten, die dann über die Landungsboote angelandet werden können. Und diese vielseitigen Schiffe sind natürlich dann auch schnell zur Landesverteidigung hinzuzuziehen, wenn nötig.
Warum ich diese Zeilen schreibe fragen sich sicher einiger von Euch. Nun ist ja bekannt gewesen, das Frankreich 2 dieser Landungsschiffe, die " Sewastopol" und die Wladiwostok" für die russische Marine gebaut hat. Aufgrund der europäischen Embargos kam es nicht zur Auslieferung dieser Schiffe und Russland bekam den Kaufpreis zurückerstattet. Soweit sogut.
Was mich aber dann erstaunte und auch verärgerte ist die Tatsache, das man nun im Herbst letztes Jahres diese Schiffe an ein Land verkauft hat, dessen Demokratie auch nur auf dem Papier steht (Ägypten). Ich habe mich gefragt, warum hat ein so "reiches Land" wie die Bundesrepubik Deutschland kein ersthaftes Kaufinteresse gezeigt und diese sinnvollen Schiffe erworben. Am Geld kann es ja nicht liegen, wir verschenken es ja ständig an andere Länder.....
Ich finde das es sicher mal eine Diskussion wert sein sollte, über so etwas nachzudenken. Hier hätte man zu günstigen Konditionen, zeitnah und keinen ausufernden Zeit- und Kostenexplosionen praxisbezogene Einheiten erwerben können, die zu einer modernen Marine passen, so wie es auch gewünscht ist.
Ich hoffe mal etwas dazu beizutragen, sich mit dem Thema Ausstattung der deutschen Marine zu beschäftigen.
Danke


 
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RE: wüHubschrauberträger für die deutsche Marine

#2 von Michael , 17.01.2016 13:53

Vielleicht war jemand in der Politik so clever, die Dampfer zwar nach Ägypten veräußern zu lassen, sich aber eine jederzeitige Charteroption zu sichern. Das würde sicher wirtschaftlicher sein, abgesehen davon, dass Ägypten vermutlich eh Entwicklungshilfegelder aufwenden musste. Ach nee, wenn ich so darüber nachdenke, war da keiner so clever...

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RE: wüHubschrauberträger für die deutsche Marine

#3 von Norbert Bröcher , 17.01.2016 14:34

Moin,
Die Franzosen haben eine stark auf Export angelegte Werftindustrie (DCNS), den Typ Aquitaine als französische Ausführung der FREMM haben die Ägypter ja auch von Frankreich bekommen. Das Schiff,
das zweite Schiff in der Serie, die NORMANDIE D 651, wurde aus der Erprobung für die französische Marine heraus an die Ägypter sehr schnell verkauft. Das Schiff war schon fertig mit sämtlichen
Kennungen für die eigene Marine....Daneben hat ja auch Marokko ein Schiff dieses Typs bekommen (MOHAMMED VI). Welches Konzept allerdings hinter dem Ankauf der beiden MISTRAL Typen durch
die ägyptische Marine steht, möchte ich auch gerne einmal wissen. Den Suezkanal werden sie damit wahrscheinlich auch nicht besser verteidigen können.
Das Problem solch hochtechnischen und vielseitig verwendbaren Schiffe wie den Typ Mistral innerhalb der Nato Staaten z.B. zu verkaufen liegt darin begründet, dass die jeweiligen Länder versuchen,
die eigenen nationalen Werften mit Aufträgen zu versorgen, zum einem als Unterstützung der eigenen Werftindustrie und zum anderen auch, um dieses know-how nicht zu verlieren und von außen
abhängig zu sein. Die Frage, ob denn die jeweilige Marine solch ein Schiff wie die MISTRAL nicht auch gebrauchen könnte, tritt dagegen in den Hintergrund.
solong, Norbert



 
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RE: wüHubschrauberträger für die deutsche Marine

#4 von proflutz , 17.01.2016 14:48

Na ja, die Deutsche Marine hat ja schon vor vielen Jahren ihre Jagdbomber/Aufklärer an die Luftwaffe abgeben müssen und hat nur noch Langstreckenaufklärer und Hubschrauberstaffeln. In die Senkrechtstarter VTOL und VSTOL- Technologie der Harrier und Ospreys ist man nie eingestiegen, da müsste man erstmal das fliegerische Kow-how zurückgewinnen, um solche Schiffe überhaupt optimal nutzen zu können. Aber schön wär ein solches deutsches Dickschiff nach 70 Jahren mal wieder schon...



 
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RE: wüHubschrauberträger für die deutsche Marine

#5 von PiratPaul , 17.01.2016 15:43

Hallo zusammen,

Interessante Debatte. Meiner Meinung nach sind folgende Punkte ( ohne Vollständigkeitsanspruch ) zu berücksichtigen:

1. Die Schiffe wurden nach Spezifikationen der russischen Marine ausgerüstet, bzw vorbereitet. Sie nun auf die Anforderungen
der Bundesmarine umzurüsten ( Kabelausstattung, Brandschutz etc pp) käme einem Neubau gleich und wäre wohl nicht billiger.
Da sind die Ägypter vermutlich weniger anspruchsvoll...und die hatten ja früher mal russische Schiffe.

2. Unser Fluggerät, der NH-90, darf, wenn ich das richtig gehört habe, gar nicht über See eingesetzt werden. Mit was bestücken wir die
Dinger ? Chartern wir dann Kamovs von den Russen ? Oder kaufen wir den Engländern ein Dutzend Merlins ab ? Da freuen sich die Lobbyisten !
Wie schwer und groß darf eigentlich ein Hubschrauber sein, der auf diesen Typ passt. Große Dinger habe ich da noch nicht drauf gesehen.

3. Landungsschiffe, und das sind diese Träger ja, sind jetzt nicht gerade als "defensiv" verschrien. Wie reagieren unsere Nachbarn, wenn
wir plötzlich mit "Angriffsträgern" durch die Ostsee tuckern ? Bei der derzeitigen polnischen Regierung gehen dann bestimmt gleich alle
roten Lichter an. ( Könnt' ich übrigens mit leben... ;) )

4. Aber auch dem deutschen Wahlvolk wäre solch eine Anschaffung nicht zu verkaufen. Wenn wir schon 'Gewehr', 'Hubschrauber', 'Drohne' und
was weiß ich sonst noch nicht können, warum müssen es dann Hubschrauberträger sein ? Wo bleibt die Friedensrendite ?

5. Summa summarum würde ich sagen : Wenn wir meinen, daß wir so was haben wollen, dann wär's schon sinnig, wenn wir uns das nach eigenen
Spezifikationen bauen. Das wäre dann auch modern, würde zwei, drei Arbeitsplätze sichern, und wäre etwa 10 Jahre nach Ende der Katastrophe fertig.

Soweit mal das Wort zum Sonntag !

Herzlichen Gruß

Pirat Paul


 
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RE: wüHubschrauberträger für die deutsche Marine

#6 von Michael , 17.01.2016 19:29

...und hätte dann mal locker das Zehnfache gekostet!


 
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RE: wüHubschrauberträger für die deutsche Marine

#7 von Stefan K. , 18.01.2016 00:19

Ich kann mich Pirat Paul in seinen Ausführungen nur anschließen.

Punkt 1 und 4 dürften da ausschlaggebend sein. Umbau auf unsere Verhältnisse wäre zwar nicht unmöglich aber doch recht aufwändig. In dem Punkt frage ich mich auch ob die Besatzungsunterbringung auch auf russisches Niveau reduziert ist und etwaige Platzreserven dann anderweitig verplant wurden. Zukunftsorientierte Hubschrauber müssen wohl sämtlich neu dazugekauft werden. Ich meine mich zwar erinnern zu können, dass die Träger auf russischen Wunsch über verstärkte Flugdeckkonstruktionen verfügen und so auch den Einsatz größer Hubschrauber zulassen müssten, aber was haben wir denn überhaupt an passendem Gerät aufzuweisen? Sealynx als U-Jagd-Hubschrauber wäre zwar möglich, aber unnütz. NH-90 darf tatsächlich nicht (Das ist eh der größte Schwachsinn überhaupt: Einem Marinehubschrauber die Seezulassung zu verweigern bzw ihn so zu konzeptionieren dass er sie nicht erhalten kann > Wer auch immer daran jetzt genau die Schuld tragen möge), Dann hätten wir unsere Seakings. Absolut veraltet aber prinzipiell denke ich genau dafür geeignet, vom Heer könnte man Tiger Kampfhubschrauber einsetzen (wäre dann aber eine deutlich offensivere Auslegung) und dann fällt mir zuletzt noch vom Heer die gute alte CH-53 ein. Ein schon ordentlich schweres Gerät, welches aber grundsätzlich tauglich sein dürfte, da auf den amerikanischen Trägern ja auch verwendet. Fragt sich ob vom Gewicht her zulässig und von der Ausstattungskonfiguration her geeignet? Dazu natürlich auch schon ein absolut (ver-)altetes (?) "Schlachtross"???

Bei einer Anschaffung wäre also faktisch wirklich von einer kompletten Neuanschaffung der Flugkomponente auszugehen. Ob das nun britische Merlins oder französische (Super-)Pumas wären sei einmal dahingestellt. Senkrechtstarter würde ich prinzipiell einmal ausklammern. Erstens verfügen wir deutschen da über kaum Erfahrung, um darauf aufzusatteln und zweitens sehe ich da auch absolut keinen Bedarf, da wir als Armee ja nicht offensiv ausgerichtet sind bzw. sein wollen (außerdem könnten wir ja dann auf die Option Tiger Kampfhubschrauber umschwenken). Welche fliegerische Komponente es auch immer wäre, die Kosten kämen auf jeden Fall zur Umrüstung noch dazu. Und das kann ich mir im deutschen Verteidigungshaushalt bei den derzeitigen Sparzwängen einfach nicht vorstellen.

Punkt 3 sehe ich eher als nebensächlich relevant. Hier kommt es ja eher auf die Deklaration der Schiffe und deren praktische Anwendung an. Und da wir denke ich die oben bereits genannten offensiven Kapazitäten eh nicht integrieren würden wäre das eine ziemlich zahnlose "Raubkatze".

Aber ich muss zugeben ich fände ein solches logistisches Unterstützungsschiff für die deutsche Marine durchaus interessant. Inwiefern sinnvoll sein mal dahingestellt.

Ich hätte anstatt Ägypten ehrlich gesagt viel eher auf eine Abnahme bzw. Interesse Kanadas spekuliert. Auch hier war/ist ein logistisches Unterstützungsschiff gefragt. Man verfügt schon über entsprechende Hubschrauber (Merlin bzw Lizenzbau), meine ich und die beiden Mistrals sind auch bereits eisverstärkt und für kalte Klimabedungen optimiert. Hätten als meiner Meinung nach perfekt dorthin gepasst.

Meine Zukunftsspekulation für Ägypten: Hier werden sie wohl größtenteils im Hafen "verotten" oder bestenfalls in lokalen Manövern als Prestigeobjekte integriert. Instandhaltung dürfte nicht günstig sein. Ich kenne nicht das Budget von Agyptena Marine. Weiß nur dass es insgesamt das kleinste aller Teilstreitkräfte ist. Da dürfte man sich dann bei knapperen Mitteln eher auf Einheiten mit größerem Nutzen beschränken.
Angeblich hat aber ja Saudi Arabien bei der Finanzierung der beiden Schiffe zu einem Großteil mitgeholfen. Unter Umständen wird man sich dann bei passenden Gelegenheiten einer Mistral bedienen wollen. Die Kämpfe im Yemen unter arabischer Führung wären ja je nach Szenario ein optimales Einsatzgebiet für solche Schiffe.

Na ja, man wird sehen, was die Zeit bringen wird. Und ich hoffe einmal, dass es nicht das von mir befürchtete unrühmliche Ende werden wird.



 
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RE: wüHubschrauberträger für die deutsche Marine

#8 von Chief Mathias , 18.01.2016 09:17

Danke für die vielen Ideen und Kritiken. Aber dennoch frage ich mich, ob es für die Aufgaben der deutschen Marine sinngemacht hätte solche Schiffe anzuschaffen, bzw. noch langfristig Sinn machen macht. Natürlich kann man deutsche Arbeitsplätze beim Neubau ähnlicher Schiffe als Argument sehen. Aber die beiden Mistrals wären dann sicherlich auch auf einer deutschen Werft entsprechend den deutschen Wünschen und Vorgaben umgebaut worden. Nicht zu vergessen, das die deutsche Marineführung schon einmal in den 60er 3 Zerstörer in den USA bauen ließ, was im nachhinein positiv war.
Für mich ist ein wichtiges Argument für den Erwerb dieser Schiffe einfach das Wissen, hier Schiffe zu bekommen, wo definitiv der Kaufpreis feststeht, sie zu einem festgelegten Zeitpunkt auch zur Verfügung gestanden hätten und diese auch für mittlere bis schwere Hubschrauber geeignet sind. Im Bereich der Landungsboote hätte man ja das neue Konzept der französischen LCACS übernehmen können. Warum auch nicht. Schließlich haben wir doch auch sonst eine gute Partner- und Freundschaft zu Frankreich. Lieber so als nicht zu wissen ob " Made in Germay" wirklich noch so toll wäre. Ich denke nur an das Dilemma bei den Korvetten, bis dieses endlich einsatzbereit waren. Bei den neuen Fregatten der Baden Württemberg Klasse ist das noch abzuwarten.....


 
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RE: wüHubschrauberträger für die deutsche Marine

#9 von PiratPaul , 18.01.2016 11:23

Hallo, zusammen,

ich habe gestern noch mal gegoogelt und herausgefunden, daß bei den "Mistrals" ein Landepunkt
so verstärkt ist, daß er einen amerik. CH-53 ( als schweren Hubschrauber) tragen kann. Solches Gerät
hätten wir übrigens im Arsenal. Bei uns gilt die Kiste als 'mittelschwerer Hubschrauber'. Ansonsten zeigen
meine Fotos, daß sie Eurocopter (also Kampfhubschrauber) und Pumas (als mittelschweren Hub-
schrauber) aufnehmen können.

Ja, fertig wären sie gewesen, aber ich glaube, definitiv ne Nummer zu groß für uns. Wenn die beide in
Wilhelmshaven herumlungern (wenn grad mal kein Disaster ist), dazu noch ein Einsatzgruppenversorger
und die neuen 125er, müssen die anderen Fregatten ganz schön zusammenrücken.

Aber ich möchte nicht so negativ enden.

Deshalb lenke ich mal die Aufmerksamkeit auf die niederländische DAMEN-Werft. Die sind recht engagiert
im Konzept und Bau von Korvettchen für den Afrikanisch/Asiatischen Markt. Uuund... sie haben auch
schon für Indonesien kleinere LPDs abgeliefert (Makassar-Klasse und Dr. Soeharso als Hospitalschiff gem.
Weyer 2013/2015). Aber jetzt kommt's: Auf ihrer Website findet man eine ganze Typenfamilie solcher
Schiffe ( bis 13.000 Tonnen , ganz unten).

Schaust Du hier: http://products.damen.com/en/ranges/land...tform-dock-9000

Nach meinem Dafürhalten würde uns so ein Ding eher zu Gesicht stehen. Die Vorteile: Sie wären wohl schon
fertig geplant, aber deutsche Sonderwünsche könnte man noch punktgenau einpflegen. Wenn man gut ver-
handelt dürften wir sie bestimmt auf deutschen Werften bauen. Wir könnten uns raussuchen, ob wir die
ganz großen Pötte wollen, oder eher was Mittleres, oder so was Putziges, wie sie es den Indonesiern gebaut
haben.

Also, ich wünsche weiter fröhliche Debatte um das zukünftige Arsenal der Bundesmarine !
(BTW, weiß jemand wie der Stand beim Mehrzwecküberwasserkampfschiff 180 MÜCKE ist ? )

mit herzlichem Gruß

PiratPaul



P.S.: Ich schwör's: Ich kriege von DAMEN keinen Cent für diese Werbung ;)


 
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RE: wüHubschrauberträger für die deutsche Marine

#10 von Stefan K. , 18.01.2016 14:45

Ein interessantes Portfolio an entsprechenden Schiffen hast Du uns da herausgesucht. Das sähe ich ehrlich gesagt in einer der kleineren Ausführungen für deutlich passender für die Deutsche Marine. Ist bestimmt auch wesentlich günstiger im Unterhalt und die Fliegerkomponente ist auch nicht ganz so überdimensioniert, wie beim einem richtigen Hubschrauberträger. Dort hätte man ja von 10-15 Maschinen ausgehen müssen zzgl einiger Ersatzhubschrauber zum "ausschlachten" für den Betrieb der anderen ;-)


 
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RE: wüHubschrauberträger für die deutsche Marine

#11 von PiratPaul , 18.01.2016 20:46

Hallo zusammen,

in einem Detail muß ich mich schnell noch korrigieren:

Die LPDs sind von Daesun Shipbuilding & Engineering Co,
nicht von DAMEN. Trotzdem hat DAMEN einen interessanten
Angebotsfächer.

mit reumütigem Gruß

PiratPaul


 
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