CG Moskva

#1 von MoM , 18.04.2022 18:23

Wie wohl allen bekannt ist der russische Lenkwaffenkreuzer "Moskva" der Slava-Klasse in der Nähe von Sevastopol gesunken. Entgegen der russischen Meldung, daß der Kreuzer aufgrund eines Unfalls (Munitionsexplosion) Feuer gefangen hat und später von der Besatzung aufgegeben werden musste, verdichten sich die Hinweise, daß der Kreuzer von neu entwickelten ukrainischen Seezielflugköpern "Neptun" getroffen wurde, die eine Reichweite von bis zu 280sm haben sollen. Diese Flugkörper haben einen Gefechtskopf von 150kg.
Für diese These spricht, daß sich kurz nach dem Verlust der Moskva die meisten russischen Kriegsschiffe weit nach Süden abgesetzt haben.

Hier nun ein ersten Bild des sinkenden Kreuzers:



Was ist zu sehen:

Die "Moskva hat schwere Schlagseite nach Treffern in Höhe des Schornsteins und vorderen Maschinenraums.
Russspuren deuten darauf hin, daß sich das Feuer nach Achtern bis zum Hubschrauberhangar ausgebreitet hat.
Aufgrund der Schlagseite und des Feuers hat sich der Rumpf in Höhe des Hangars verformt, dies deutet auch auf weiteren Wassereinbruch an dieser Stelle hin.
Das Top Dome Feuerleitradar der Fla-Raketen ist in Ruhestellung, der Angriff kam demnach sehr überraschend.
Eine gut geschulte Mannschaft könnte wohl mit zwei Treffern von 150 kg Gefechtsköpfen fertig werden, da das Schiff jedoch verloren ging lässt auch auf einen ungenügenden Ausbildungsstand schliessen wie er auch bei den Bodentruppen zu beobachten ist.

Ich enthalte mich jeder politischen Meinung hierzu, schade ist es nur um das schöne Schiff und die vollkommen unnützen Toten auf beiden Seiten.


 
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RE: CG Moskva

#2 von MoM , 18.04.2022 18:28

Hier noch ein Bild der intakten Moskva aus fast der gleichen Position:


 
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RE: CG Moskva

#3 von RG , 18.04.2022 19:00

Es geht ja hier glücklicherweise um Modelle...


Angefügte Bilder:
IMG_20220418_185948.jpg  

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RE: CG Moskva

#4 von ulod , 18.04.2022 20:27

Guten Abend,
eine Ergänzung zu MoMs Beitrag.

Wenn ich ehrlich bin, möchte ich am Liebsten meine Russen in 1:1250 zuhängen. :-(

Hoffe, Alle hatten ein schönes Osterfest und wünsche einen guten Start in die kurze neue Woche!

Ulrich, aka ulod


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Angefügte Bilder:
Screenshot Moskva 2022-04-18 203426.jpg  

 
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#5 von proflutz , 07.05.2022 09:50

Und hier die Admiral Makarov, Adm. Grigorovich-Klasse:


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RE: CG Moskva

#6 von RG , 07.05.2022 11:08

Meine 3-D Freude...dank Lutz...

751 Admiral Essen


Angefügte Bilder:
IMG_20220507_105835.jpg  

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RE: CG Moskva

#7 von proflutz , 07.05.2022 11:30

Und hier die Raptor-Klasse (als Decksladung auf Ivan Gren):



und hier ganz vorne ohne Tarnbemalung:


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RE: CG Moskva

#8 von RG , 07.05.2022 15:51

Sehr schön Lutz ,danke auch für die ganz Kleinen !


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RE: CG Moskva

#9 von Christian , 07.05.2022 20:14

Inzwischen ist die Meldung vom Untergang der MOSKVA ja schon ein paar Wochen alt - genug (?) Zeit, mir ein paar Gedanken dazu zu machen.

Als es hieß, sie sei nach Raketentreffern in Brand geraten und dann gesunken, habe ich irgendwie sofort an die SHEFFIELD und die STARK gedacht. Beide sind, genau wie die MOSKVA, in den 1970er Jahren designt worden, und beide wurden von Raketen in Brand geschossen. Die eine sank, die andere konnte gerade noch gerettet werden. Ich musste dann erstmal nachlesen, was die ukrainische Neptun überhaupt für eine Waffe ist, und beim Nachlesen blieben Begriffe hängen wie "Sea Skimmer" und "verbesserte Harpoonski" (die ja die Antwort der SU auf die Exocet war). Für mich als Laien scheint es da sehr starke Parallelen zu geben, oder sehe ich das falsch?

Offenbar haben Schiffe der 1970er - auch nach zahlreichen Modernisierungen wie im Fall der MOSKVA - immer noch erhebliche Probleme, sich gegen Sea-Skimmer-Angriffe zu wehren, und wenn sie erstmal getroffen sind, scheinen sie erstaunlich leicht in Brand zu geraten. Ob das wirklich immer am Raketentreibstoff liegt? Oder waren damals die Brandschutzsysteme vielleicht auch nicht ganz so toll? Da kommt mir der angebliche Ausspruch von Beatty 1916 in den Sinn: There seems to be something wrong with our bloody ships today.

Dabei war die MOSKVA, die ja ursprünglich mal für den Kampf gegen Trägerkampfgruppen konzipiert war, für einen Einsatz vor der ukrainischen Küste doch überhaupt nicht geeignet, und völlig veraltet war sie eben auch. Im Grunde ähnlich wie die BELGRANO, die ja auch dermaßen veraltet war, dass man sich schon wundert, warum der Kommandant der CONQUERER nicht lieber auf die Zerstörer geschossen hat, die waren doch mit ihren Exocet-Werfern viel gefährlicher als der Kreuzer*. Aber die BELGRANO war groß und beeindruckend, und ihr Untergang bedeutete Prestige für die Briten und schwächte die Moral der Argentinier, genau wie es ja auch bei der MOSKVA zu sein scheint. Auch ein altes Schiff, dass - militärisch gesehen - eigentlich kein großer Verlust ist (oder liege ich da falsch?), aber weil es ein "Flaggschiff" ist, wird seine Versenkung dennoch wichtig.

Aber die BELGRANO kommt mir auch in anderer Hinsicht in den Sinn, denn auf ihr sollen ja z.B. viele Lucken nicht dicht gewesen sein, als sie getroffen wurde; allgemein habe ich oft von "zu laxer Disziplin" oder "zu schlechtem Wartungszustand" gelesen. Könnte bei der MOSKVA natürlich ähnlich sein, wenn man sich anschaut, wie das beim russ. Heer derzeit so läuft. Die Crew der STARK hat ihr Schiff retten können, aber die der SHEFFIELD ist auch gescheitert...

Das letzte, was mir in dem Zusammenhang eingefallen ist, ist ein Zitat von Viza-Admiral Souchon über den Untergang des türk. Linienschiffs BARBAROSSA 1915: Um das Schiff ist es nicht allzu schade, es war 23 [!] Jahre alt und sehr aufgebraucht [...]. Aber der Verlust von ca. 300 Menschenleben ist traurig.** Ich hoffe mal, dass es auf der MOSKVA weniger waren, aber ich habe den Eindruck, dass der Verlust des Schiffes allgemein eher überbewertet und der der Besatzung dafür unterbewertet wird.

------------------
*Ich hab' mal gelesen, der britische Kommandant hätte später ausgesagt, dass seinen Informationen nach die BELGRANO mit Excocet nachgerüstet worden sei. Das war aber falsch, die Zerstörer waren nachgerüstet, nicht der Kreuzer. Es würde aber erklären, wieso er auf den Kreuzer geschossen hat und nicht auf die Begleitschiffe.
** aus "Halbmond und Kaiseradler", S. 81.



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RE: CG Moskva

#10 von RG , 07.05.2022 20:23

Zuviel Leichtmetall an den falschen Stellen könnte bei damaligen Baujahren mitgespielt haben.

Ob das jetzt überall besser ist ? Gewichtiger sind die D und F ja wohl geworden.


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RE: CG Moskva

#11 von RG , 07.05.2022 20:36

Zuviel Leichtmetall an den falschen Stellen könnte bei damaligen Baujahren mitgespielt haben.

Ob das jetzt überall besser ist ? Gewichtiger sind die D und F ja wohl geworden.

PS: die Exocet bei der Sheffield soll nicht detoniert sein ,hätte aber "fuel Lines und Pumpen zerstört" und Feuer entfacht. Dazu ungenügende Gegenmaßnahmen.Obwohl die Bomben ebenfalls öfters Blindgänger waren ,hat es gerade bei der Coventry dann doch geklappt.Vielleicht doch der Schiffsbau ?

PPS: Belgrano hätte 2 4-fach SeaCat Starter gehabt.



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RE: CG Moskva

#12 von ulod , 07.05.2022 22:06

Guten Abend,
ein paar Anmerkungen von mir zum Text von Christian.

Nach den ersten Meldungen (explodierende Munition, Brand gelöscht, im Sturm gesunken) musste ich immer an die Meldungen zur Kursk denken. Damals hieß es von russischer Seite, ein amerikanisches U-Boot habe die Kursk gerammt, internationale Hilfe sei nicht nötig - inzwischen wissen wir es besser.
Beim Unfall der Kursk waren trotz Gefechtssituation die Schotten entgegen der Vorschriften nicht geschlossen.
Wir erinnern uns an die Admiral Flota Sovetskovo Soyuza Kuznetsov: Auf ihrem Weg in das Mittelmeer haben die Matrosen sich unterwegs hunderte von Heizlüftern gekauft (das Schiff hat keine Heizung!) und einfach mal an die Elektrik des Trägers angeklemmt. Keiner der Offiziere hat das mitbekommen!? Das Schiff war tagelang ohne Stromversorgung im offenen Meer. Und immer begleitet den Flugzeugträger ein Schlepper, weil der Antrieb regelmäßig ausfällt.

Ich denke, wir haben ein falsches Bild der russischen Streitkräfte. Nicht die gedieselten Wunderpanzer, die dicken Atomraketen und der perfekte Stechschritt der Parade-Soldaten sind die Realität - es ist eine von Korruption und Brutalität zwischen Offizieren, Unteroffizieren und auch noch innerhalb der Mannschaften geprägte Armee. Und einen Umgang mit Wahrheit hat diese Armee auch noch nie erlebt. Das Bild der Russen Berlin 1945 - Ungarn - Prager Frühling - Georgien - Kaukasus - Syrien - Wagner in Mali und die grünen Männchen in der Ukraine ... hat sich moralisch gesehen nicht geändert.

Zurück zur Moskva. Die modernisierte Bewaffnung und Elektronik hatte die Aufgabe, den Luftraum über den Küstengebieten bis Odessa zu kontrollieren. Das war die Lebensversicherung der russischen Piloten.
Ich vermute, dass die Ukrainer tatsächlich mit ihren Neptun-Raketen das Schiff mittig getroffen haben, die dadurch entstandenen Verluste (Verwundung und Tod) bei den Mannschaften Chaos ausgelöst haben und nicht nur die, sondern auch Offiziere eiligst über Bord gegangen sind. Ob der Kapitän des Schiffes - immerhin das Flagschiff der Schwarzmeerflotte - betrunken war, lässt sich wohl nicht bestätigen.
Ausbildungsstand? Formalausbildung (Antreten bei wichtigen Gästen an Bord) bestimmt erstklassig. Sonst? Die Besatzung wurde ja nicht in einen Krieg geschickt - sei doch nur eine Übung. Und das mit vermutlich auch noch nicht fertig ausgebildeten Wehrpflichtigen.
Brandschutz. Auch so ein Thema. Die Admiral Flota Sovetskovo Soyuza Kuznetsov hat auf dem Flugdeck zwei Feuerwehr-LKWs stehen. Das sagt doch alles.
Meine Vermutung ist, dass die Moskva zwar neue Kampftechnik nachgerüstet bekommen hat - aber aber ein Feuerlöschsystem?

(Ich habe die Masse meiner SU/RUS Modelle erstmal aus den Vitrinen in Schachteln verbannt und den freigewordenen Platz die Containerschiffe erobern (!) lassen.)

Wünsche noch ein schönes Wochenende!

Ulrich aka ulod


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RE: CG Moskva

#13 von Karl , 08.05.2022 06:03

Bezüglich der Verluste der „großen“ Schiffe vor den Falklands empfehle ich das Buch „Abandon Ship“ von Paul Brown.

Neben der strategischen Hintergründe der Verluste wird detailliert betrachtet, was eine Besatzung und auch eine Führung vor und nach den Treffern machen kann, oder eben nicht machen kann.

Irgendwann wird es eine ähnliche Betrachtung über die Verluste im Schwarzen Meer geben.

Viele Grüße

Karl


 
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